На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Магнитная мешалка
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2014 07:31 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 21 апр 2014 18:04
Сообщения: 13
Не нашел темы про мешалки.
Дело в том, что, судя по всему недавно, возникла на горизонте мешалка рива украинского производства по очень привлекательной цене, но про нее совершенно ничегошеньки не известно. http://prom.ua/p11501436-magnitnaya-mes ... revom.html
Давно хотел какую-нибудь недорогую приобрести борщик варить, уже думал самому что-то варганить.
Кратко напомню, что из дешевых есть еще китайская 85-2, российские ЛММ-2, ММ-5 и ПЭ-6110.
Есть ли среди этого что-то, что не придется выкинуть спустя месяц? В электронике разбираюсь, паять умею, но двигатели/подшипники вместо сломавшихся ставить вряд ли буду.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магнитная мешалка
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2014 10:56 
Не в сети
Начинающий
Начинающий

Зарегистрирован: 24 ноя 2009 11:57
Сообщения: 99
Знаком не понаслышке с ММ-5 и ПЭ-6110. По сути это хлам, непригодный для работы.
Халтурщики из Экроса умудрялись выпускать ПЭ-6110 с передающей нагрев поверхностью из полипропилена.
С китайской не работал. Но среди их недорогих поделок, полагаю, есть подходящие. У дешевых высока вероятность использования материалов с надежностью "на грани", рекомендую заглянуть под корпус.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магнитная мешалка
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2014 11:19 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 21 апр 2014 18:04
Сообщения: 13
Ну по поводу ПЭ-6110 всё и так ясно, но там указано, что до 110 нагрев.
Спрашиваю как раз потому, что возможности посмотреть под корпус не имею, пока не приобрету.
И про мм-5 нелестный отзывы слышал.
А вот про остальные ничего не знаю.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магнитная мешалка
СообщениеДобавлено: 01 дек 2014 12:46 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 21 апр 2014 18:04
Сообщения: 13
Докладываю: купил Рива 02. Ну для советского союза вполне годная мешалка. Иногда кажется, что она вот-вот полетит, но резиновые ножки вполне годно держат на поверхности.
Греет вроде неплохо, крутит нормально выше 1 об/с, реверса нету, конечно же, шумит несильно. Поверхность из нержавейки, но эту нержавейку никто особо не старался делать ровной, хотя нетронутые участки листа как бы говорят нам, что их делали качественно.
Ну 150$, борщ готовить самое оно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магнитная мешалка
СообщениеДобавлено: 02 дек 2014 06:33 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2009 11:17
Сообщения: 6483
Откуда: Новосибирск
А кому нужен реверс? Скорее всего можно сделать самостоятельно, но потеряете гарантию.

_________________
- Не люблю тех, которые вслух произносят один тост, а про себя думают другой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магнитная мешалка
СообщениеДобавлено: 02 дек 2014 22:31 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2012 22:34
Сообщения: 1169
Откуда: Кишинёв, Молдова
ПЭ-6110 не мешалка, а порнография сплошная. Внутри провода, ведущие к нагревательному элементу могут обвиваться вокруг магнита и останавливать мотор. Или рваться и вырубать всю мешалку. У меня в НИИ такая - чиним каждый день раз по 5.

За китайца и ЛММ-2 не скажу, а вот ММ-5 показалась мне вполне нормальной. Хотя да, есть халтурные, да и нагрев для неё слабоват, ИМХО.

_________________
Сыплется с неба пепел взрывов,
Ночь за окном темна.
Вот и пришла моя погибель -
Ядерная война!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магнитная мешалка
СообщениеДобавлено: 03 дек 2014 04:20 
Не в сети
Участник
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2013 18:12
Сообщения: 205
shprotx писал(а):
Докладываю: купил Рива 02. Ну для советского союза вполне годная мешалка. Иногда кажется, что она вот-вот полетит, но резиновые ножки вполне годно держат на поверхности.
Греет вроде неплохо, крутит нормально выше 1 об/с, реверса нету, конечно же, шумит несильно. Поверхность из нержавейки, но эту нержавейку никто особо не старался делать ровной, хотя нетронутые участки листа как бы говорят нам, что их делали качественно.
Ну 150$, борщ готовить самое оно.


У нее мотор с ОС или без?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магнитная мешалка
СообщениеДобавлено: 03 дек 2014 07:38 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 21 апр 2014 18:04
Сообщения: 13
Двигатель скорее всего стоит асинхронный как на вентиляторе, а мощность регулируется каким-нибудь тиристорным регулятором мощности, потому что на малой скорости заметно, что двигатель даже провернуться не может из-за нехватки крутящего момента, хоть и дергается туда-сюда в конвульсиях.
За такие деньги вам обратную связь делать никто не будет. Да и вообще, в описании про онную не слова, только про температуру сказано.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магнитная мешалка
СообщениеДобавлено: 04 фев 2015 22:01 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 30 янв 2015 10:42
Сообщения: 28
Откуда: Васильков
На мешалке же логотип есть "UOSLab". UOS - Укроргсинтез http://www.yos.com.ua/ru/home/news/97--uos-lab-.html Сами ли они их делают или в Китае под них делают - не знаю, но запчасти не местные уж точно - англоязычная передняя панель.
Могу ошибаться, но где-то так.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магнитная мешалка
СообщениеДобавлено: 05 фев 2020 22:26 
Не в сети
Начинающий
Начинающий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 авг 2015 22:18
Сообщения: 94
Откуда: Киев
В общем, тоже столкнулся с проблемой греющих мешалок. :)

Ситуация кажется безвыходная, на выбор есть:
1. Советские мешалки ММ-5 и ММ3М, доступны у нас в Украине на OLX.
Насчёт них все ругаются, мол мешают плохо, греют ещё хуже. Воду не способны не то что вскипятить, а даже довести выше 60 градусов.
Высматривал по фото, нашел по шильдикам что мощность их нагревателей – 150 Вт.
Цена вопроса – от 1800 грн, или $75.
Судя по фоткам они ещё и ржавые внутри(многие выпущены в 1979-м), так что кажется дороговато за такое решение.
https://i.imgur.com/Cidaozm.jpg

2. Современные, доступные в Украине мешалки, типа РИВА-03.
На вид ребрендированный Китай низкого качества, но хоть греет на 1.2 кВт.
Стоимость от $250.
Ладно бы, она покупалась раз и на 30 лет вперёд, но судя по Nurdrage – эти мешалки ломаются где-то раз в год.
Сейчас модно ставить вот такой нагерватель в виде слюдяного коврика, замену им в случае выхода из строя никто не продаёт:
https://i.imgur.com/3CAwz7b.jpg

3. Последний вариант это юзанные с Ebay, но они всё равно обойдутся под $250(с доставкой) и уже юзанные(ресурс неизвестен), и с тем же слюдяным ковриком. :ap:

Короче, что посоветуете взять начинающему химику.
Как жить-быть в такой нелёгкой ситуации. :)

_________________
In Science We Verify!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магнитная мешалка
СообщениеДобавлено: 05 фев 2020 22:57 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54140
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Первый тип - сталкивался. Отвратительные. Сначала не вращают магнитный стрежень вообще, а крутнешь чуть сильнее - и "Ой блин!"

У нас была такая
Вложение:
Chemical_analysis-250[1].jpg
Chemical_analysis-250[1].jpg [ 203.54 Кб | Просмотров: 6743 ]

- пока начальник не пришел и не забрал. Воду греет тоже до 60С, но от плитки мешалки обычно больше и не требуется. А как мешалка - вполне неплохая.

Насчет покупки - не обязательно брать неизвестно что на OLX. В Украине есть куча фирм, которые продают лабораторное оборудование.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магнитная мешалка
СообщениеДобавлено: 06 фев 2020 05:30 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2009 11:17
Сообщения: 6483
Откуда: Новосибирск
На работе заказывал итальянскую AREX (F20500413), но не за свои деньги, в минимальной комплектации, даже без перемешивающего элемента.
Из недостатков - покрытие не кислотостойкое. Мешает и греет хорошо.

_________________
- Не люблю тех, которые вслух произносят один тост, а про себя думают другой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магнитная мешалка
СообщениеДобавлено: 06 фев 2020 15:27 
Не в сети
Начинающий
Начинающий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 авг 2015 22:18
Сообщения: 94
Откуда: Киев
Хм, а у советских мешалок весьма обслуживаемая конструкция нагревателя.
Как думаете, насколько здравая идея открутить его, растворить цемент в соляной кислоте, и заменить спираль на более мощную, скажем ватт на 500?
Вложение:
Capture.JPG
Capture.JPG [ 88.31 Кб | Просмотров: 6721 ]

Казалось бы – более чем возможно. Но я переживаю что там корпус может быть фигово изолирован от нагревателя, и превысив штатные 150 Вт штука потемнеет и загорится. :)

Нагрев до 60 градусов это на самом деле проблема – некоторые синтезы требуют удержание температуры под 80°С, и со штатным нагревателем они получается отпадают.
Доводи эта штука хотя бы 0.5l воды до кипения – было бы идеально.

P.S.
Положил глаз на мешалку РИВА-02.
Цена конечно кусается($186), но других вариантов по сути нет:
http://himstatus.com.ua/katalog/obschel ... -podogreva

Знать бы какой там нагреватель, а то выбрасывать штуковину через 12 месяцев как-то жалко, когда слюдяной коврик сгорит.
Другое дело бы бабки на ней зарабатывал, но так то это чисто побаловаться. :ap:

А какие есть проверенные магазины лаб. оборудования? Я что-то как не найду какой – там вечно "уточнить цену" под каждым товаром.
Не понимаю смысл выставлять что-то на продажу, и не писать сколько вещь стоит – как будто они справки про тебя наводят и цену подстраивают. :ag:

Да, там ещё есть модели РИВА-03.X, с цифровыми показометрами и термопарами... Но в электронике опыт есть.
Хочу потом сделать конструкцию, чтобы плитка умела термостатировать не температуру поверхности, а именно сам раствор, с воткнутой туда термопарой в запаянной стеклотрубке.

_________________
In Science We Verify!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магнитная мешалка
СообщениеДобавлено: 06 фев 2020 15:40 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54140
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Пострадать от перегрева при таком усовершенствовании может не только корпус, но и двигатель в центре, внутренняя проводка и т.д.

Насчет магазинов - раньше был Укрреахим (Магнитогорская 1 А) - там продавались в основном реактивы, но была посуда и некоторое оборудование. Теперь, если он и не закрылся, то у него нет никаких преимуществ перед другими фирмами (раньше он единственный продавал за наличку, безнал в те годы был проблематичен для частных лиц). Теперь таких фирм - по Киеву больше десятка.

Даже если цена указана на сайте - все равно приходится звонить и уточнять.

Насчет конструкции с термостатированием - учитывайте инерцию. Термопара выключит нагрев, когда температура раствора достигнет заданной. Но в нагревателе еще останется запас тепла, который перейдет к раствору и после его выключения. Были случаи, когда раствор в стакане или колбе вскипал и выплескивался уже после выключения плитки.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магнитная мешалка
СообщениеДобавлено: 06 фев 2020 17:33 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: 23 фев 2012 02:01
Сообщения: 1360
NEYi писал(а):
Как думаете, насколько здравая идея открутить его, растворить цемент в соляной кислоте, и заменить спираль на более мощную, скажем ватт на 500?
Как я понимаю, мощность спирали ограничивается ее температурой (точнее, скоростью окисления металла через температуру). Если спираль греет не сильно (Вами названо 60-80 град.Ц), то ее мощность лимитируется не возможностями спирали, а подводимой электрической мощностью. Поэтому я бы предложил спираль не менять (судя по фото, она заделана довольно добротно), а повысить подводимое к ней (питание мешалки оставить прежним) напряжение ориентировочно до 240-250В с помощью подходящего трансформатора с 220 на 24-28В, включенного по схеме повышающего автотрансформатора. Поскольку он будет преобразовывать лишь 15-20% мощности спирали, достаточно будет трансформатора на 60Вт.
NEYi писал(а):
Казалось бы – более чем возможно. Но я переживаю что там корпус может быть фигово изолирован от нагревателя, и превысив штатные 150 Вт штука потемнеет и загорится.
Эта проблема скорее всего решится небольшим вентилятором, обдувающим узел мешалки. Доводить воду до кипения должно хватить (уверенности, конечно, нет - надо пробовать).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магнитная мешалка
СообщениеДобавлено: 06 фев 2020 18:27 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2011 21:39
Сообщения: 5628
Купили на работу небольшую китайскую мешалочку без нагрева.
По весу вроде как пластмассовая вся, даже БП импульсный внешний. Но работает, посмотрим, сколько проживет.
Такие на али продаются не дорого, есть и более дорогие, с подогревом.

Старые совковые с подогревом две на работе валялись, в одной сдох моторчик, на второй магниты размагнитились. Хотел даже как-то из двух одну сделать, разобрал, а детали не подходят, несмотря на внешне одинаковый вид мешалок. Рационализаторы, блин.


Вложения:
HTB17VvFaJfvK1RjSspfq6zzXFXaV.jpg_q50.jpg
HTB17VvFaJfvK1RjSspfq6zzXFXaV.jpg_q50.jpg [ 83.59 Кб | Просмотров: 6704 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магнитная мешалка
СообщениеДобавлено: 06 фев 2020 20:45 
Не в сети
Начинающий
Начинающий

Зарегистрирован: 26 авг 2012 02:22
Сообщения: 38
NEYi писал(а):
В общем, тоже столкнулся с проблемой греющих мешалок. :)
....
Короче, что посоветуете взять начинающему химику.
Как жить-быть в такой нелёгкой ситуации. :)


В мае 2016 года купил РИВА-03.2 с выносной термопарой. При не очень интенсивной эксплуатации нагревательный элемент вышел из строя чуть менее чем за год. Успел по гарантии поменять.

Также при работе у мешалки достаточна высокая вибрация(толчки) при вращении мотора привода. Причем похоже эта вибрация связана с работой схемой стабилизации скоростью а не с дисбалансом мотора так как при сводном уменьшении скорости от максимума до минимума вибрация значительно уменьшается по сравнению с набором скорости.

Мощность нагревателя достаточно высока киловатт не меньше. Масляная баня с колбой 4л при укутывании термостойким одеялом вполне нормально перегоняет азеотроп соляной кислоты

В комплекте шла штыревая термопара типа К в обычном корпусе.

Покупать можно в любой конторе которая их продает в том числе у самого производителя: https://ru.uoslab.com/laboratornoe-obor ... e-meshalki


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магнитная мешалка
СообщениеДобавлено: 20 май 2020 23:47 
Не в сети
Начинающий
Начинающий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 авг 2015 22:18
Сообщения: 94
Откуда: Киев
Давненько не заходил, событий пережилось прям море.
В общем, вернулся к теме мешалок... Если вкратце – поздравляйте. :ap:
Вложение:
_MG_3225.JPG
_MG_3225.JPG [ 316.71 Кб | Просмотров: 6091 ]

Разузнал ещё у "продажных" менеджеров, оказывается нагревательные элементы вполне продаются и стоят 350 грн – что вполне терпимо при некислой цене мешалки в 4800 грн.
Буду заказывать у них кое что по посуде – заодно возьму и гретельный элемент, хоть увижу на что он похож.

Да, саму мешалку не удержался, нарушил гарантию на 2-й день и вскрыл дабы оценить внутренности. :bm:
Под спойлером:
Вложение:
SAM_6822.JPG
SAM_6822.JPG [ 3.37 Мб | Просмотров: 6091 ]

В целом конструкция ну так. Непреодолимого желания поласти руку на серце i спiвати гiмн не вызывает, но и не сильно всё плохо.
Управляет микроконтроллер ATtiny13, оправшивает АЦП'шками потенциометры и термопару через операционный усилитель MCP601.
Не нашел правда на борту термометра для компенсации холодного спая, т.е. температура меряется в попугаях – просто градацией от холодно до гарячо.
Тот же МК реализует какое-то подобие PID-контроля нагревателя, но алгоритм там явно очень базовый т.к. с этим МК имел дело и памяти у него чуть больше чем в аккурат на плавную ШИМ'овую мигалку светодиодом. :)
Контроль за отрывом якоря от магнитной вращалки при этом похоже отсутствует как класс, я его не нашел. Похоже там реализован подход как на хороших советских мешалках, просто магнит массивный и имеет большую инерцию, от чего разгоняется очень плавно.

Был правда найден и инженерный зашквар, за что нужно бить пальцы стальной линейкой, больно. :ah:
Под спойлером:
Вложение:
SAM_6825.JPG
SAM_6825.JPG [ 3.39 Мб | Просмотров: 6091 ]

Платка с симистором держится на 1-м не до конца закрученном болте, болтается. Сам симистор стоит на полной высоте и припаян кончиками ножек, и на нём висит массивный никуда не закреплённый радиатор. Всё это дело трепыхается в бризе, достаточно жестко тряхануть такую мешалку и внутри бабахнет фейерверк... Ну, или просто сгорит предохранитель, и несведущему юзеру кроме как понести в ремонт вариантов не будет. Не жалею что разобрал, вот это место реально надо пофиксить.

Кстати, каких-либо пломб на конструкции я не нашел. Даже нету заклеенной пластилином дырки с шурупом, как было на советских приборах.
Т.е. даже если штука люто капутнется – скорее всего прокатит отдать её на ремонт по гарантии. Я правда так никогда в жизни не делал, моя гарантия это пара рук и отвёртка. :ap:

Да, работает мешалка более-менее. Нагреватель подтверждаю, мощный.
Перемешивание могло быть лучше, там слишком далеко магнит от собственно поверхности – около 3 см, и поле на плитке уже слабенькое.
Скорость перемешивания слабая, устроить "бурю в стакане" когда водоворот доходит до якоря и вся жижа "кипит" – нельзя. Что кстати бывает полезно, в случаях если раствор нужно насыщать воздухом.
При перемешивании слышен характерный звук "др-др-др", не знаю откуда он. Так же иногда что-то шелестит, возможно за период хранения уже несколько подсохла смазка.

Но при всём этом – отечественная мешалка вполне юзабельна, и уже лежит на 10 голов выше советских и китайских мешалок.
Оценку поставлю 7/10 с натяжкой – конструкция явно не дотягивает до заграничных образцов, есть много недочётов в конструкции, и стоимость её несколько завышена.

P.S. Да, советскую ММ-5 тоже купил, и уже вдоволь с ней накопался. О ней расскажу в следующем посте. :az:

_________________
In Science We Verify!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магнитная мешалка
СообщениеДобавлено: 21 май 2020 07:09 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2011 21:39
Сообщения: 5628
dima315 писал(а):
При не очень интенсивной эксплуатации нагревательный элемент вышел из строя чуть менее чем за год.

dima315 писал(а):
Масляная баня с колбой 4л при укутывании термостойким одеялом вполне нормально перегоняет азеотроп соляной кислоты


Не удивительно, от укутывания даже электроплитки дохнут сравнительно быстро


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Магнитная мешалка
СообщениеДобавлено: 25 май 2020 16:43 
Не в сети
Начинающий
Начинающий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 авг 2015 22:18
Сообщения: 94
Откуда: Киев
radical писал(а):
Не удивительно, от укутывания даже электроплитки дохнут сравнительно быстро

Я думаю укутывание не должно влиять.
Всё таки у хороших мешалок всегда есть обратная связь по температуре плитки, они не просто подают ~220 на ТЭН, а именно его термостатируют.
Т.е. укутав колбу – теряется потеря тепла через стенки колбы, а сама плитка греется ровно до той же термпературы, причем тратя меньше энергии. :)

У просто кухонных плиток, типа Термiя – по идее тоже есть молдованское, но термостатирование.
Внутри они просты как валенок, та самая подача ~220 на ТЭН, но подаётся он через крутилку на корпусе, а она представляет из себя кусочек биметалла и контакт в виде болта на резьбе.
Горячий воздух внутри плитки нагревает биметалл, и он изгибается, а болтом подкручивается при какой температуре этот биметалл законтачит с контактом.

Т.е. оба варианта не могут как-то особо перегреться, и укутывание колбы вполне себе вариантный вариант.
Кстати, а кто чем укутывает? Мне как раз захотелось перегнать азеотроп серки – с какого-то перепугу не смог купить, хотя ещё 2 года назад в открытую продавали 100% моногидрат. :ap:

_________________
In Science We Verify!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group