На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

All times are UTC [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 869 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5 ... 44  Next
Author Message
 Post subject: Re: Источники энегрии
PostPosted: 01 Mar 2012 23:28 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 15 Mar 2011 16:29
Posts: 4837
Тоесть топливные элементы будут выполнять роль аккумуляторов?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Источники энегрии
PostPosted: 01 Mar 2012 23:32 
Offline
Участник
Участник

Joined: 26 Feb 2011 23:31
Posts: 411
Trel wrote:
Тоесть топливные элементы будут выполнять роль аккумуляторов?

Нет, но наиболее перспективным топливом для них будет водород-кислород, а их скорее всего придется получать электролизом


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Источники энегрии
PostPosted: 01 Mar 2012 23:36 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62189
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
А аккумулирование водорода - проблема миллиардов эдак на сто (а может и гораздо больше).

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Источники энегрии
PostPosted: 01 Mar 2012 23:38 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 15 Mar 2011 16:29
Posts: 4837
А что мешает связать водород в углеводороды? Они ведь тоже подходят как топливо?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Источники энегрии
PostPosted: 01 Mar 2012 23:47 
Offline
Участник
Участник

Joined: 26 Feb 2011 23:31
Posts: 411
Vladimir wrote:
А аккумулирование водорода - проблема миллиардов эдак на сто (а может и гораздо больше).

А в чем собственно проблема? В баллонах нельзя возить? Гидриды вам в помощь :ah:


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Источники энегрии
PostPosted: 02 Mar 2012 00:55 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Stolz wrote:
Нет, но наиболее перспективным топливом для них будет водород-кислород, а их скорее всего придется получать электролизом

На самом деле не совсем так.
В качестве основных видов топлива для ТЭ рассматриваются:
1) спирты (более менее отработанная технология, метанольные ТЭ начинают внедряться на рынок мобильной электроники). Собственно в метаноле и предполагается хранить водород.
2) углеводы (разрабатываемая, т.н. "искусственная митохондрия").
3) углеводороды либо жиры (гипотетические, но вполне реалезуемые).

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Источники энегрии
PostPosted: 02 Mar 2012 01:13 
Offline
Участник
Участник

Joined: 26 Feb 2011 23:31
Posts: 411
Ну насчет метанольных соглашусь, их даже используют и есть прототипы автомобилей с такими топливными элементами. И про "искусственная митохондрия" приходилось слышать краем уха, но тут проблема несколько иная, ведь речь идет якобы о будущем, когда нету доступных и недорогих источников органики для синтеза, основным источником углерода в таком случае скорее всего будет углекислый газ, а это значит дополнительная нагрузка на химическую промышленность, дорогие катализаторы и тд. и тп.
Хотя метанолу тут проще :)
Да что тут говорить, время покажет, может быть изобретут что нибудь по мощнее топливных элементов.
В крайнем случае можно биотопливом заправляться :ay:


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Источники энегрии
PostPosted: 02 Mar 2012 01:18 
Offline
Участник
Участник

Joined: 26 Feb 2011 23:31
Posts: 411
Вот даже на википедии есть фото машины :)
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Топливный_элемент[/url]
Вот кстати
Quote:
Энергетическая ёмкость (количество энергии в данном объеме) у метанола выше, чем в таком же объеме сильно сжатого водорода. Например, современные баллоны высокого давления, позволяющие хранить водород при 800 атм., содержат 5-7 весовых % водорода по отношению к общей массе баллона. При подсчете такого "водородного" эквивалента для метанола получается 13%.

А я думал наоборот


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Источники энегрии
PostPosted: 02 Mar 2012 01:48 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62189
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Stolz wrote:
Вот даже на википедии есть фото машины :)
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Топливный_элемент[/url]
Вот кстати
Quote:
Энергетическая ёмкость (количество энергии в данном объеме) у метанола выше, чем в таком же объеме сильно сжатого водорода. Например, современные баллоны высокого давления, позволяющие хранить водород при 800 атм., содержат 5-7 весовых % водорода по отношению к общей массе баллона. При подсчете такого "водородного" эквивалента для метанола получается 13%.

А я думал наоборот

Иначе и быть не могло, если сравнивать сжатый газ и жидкое топливо.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Источники энегрии
PostPosted: 02 Mar 2012 01:50 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62189
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Stolz wrote:
Vladimir wrote:
А аккумулирование водорода - проблема миллиардов эдак на сто (а может и гораздо больше).

А в чем собственно проблема? В баллонах нельзя возить? Гидриды вам в помощь :ah:

Гидриды (металлические) по емкости сопоставимы с баллонами, а о стоимости палладия и т.п. я думаю упоминать излишне.
Quote:
А что мешает связать водород в углеводороды? Они ведь тоже подходят как топливо?

Все наоборот: водород получают из углеводородов (в основном из природного газа).

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Источники энегрии
PostPosted: 02 Mar 2012 01:59 
Offline
Участник
Участник

Joined: 26 Feb 2011 23:31
Posts: 411
Никогда не задумывался, оказывается плотность жидкого водорода 0,07г/мл всего, в нем даже пробки тонуть будут :ai:
Vladimir wrote:
Quote:
А что мешает связать водород в углеводороды? Они ведь тоже подходят как топливо?

Все наоборот: водород получают из углеводородов (в основном из природного газа).

Речь то о времени когда газа не будет природного.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Источники энегрии
PostPosted: 02 Mar 2012 02:06 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62189
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Stolz wrote:
Никогда не задумывался, оказывается плотность жидкого водорода 0,07г/мл всего, в нем даже пробки тонуть будут :ai:
Vladimir wrote:
Quote:
А что мешает связать водород в углеводороды? Они ведь тоже подходят как топливо?

Все наоборот: водород получают из углеводородов (в основном из природного газа).

Речь то о времени когда газа не будет природного.

Тогда водород будут получать из угля или биотоплива и уж точно его не будут переводить на менее ценные углеводороды.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Источники энегрии
PostPosted: 02 Mar 2012 08:17 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 02 Apr 2011 23:28
Posts: 1516
Location: Украина
Stolz wrote:
... Да что тут говорить, время покажет, может быть изобретут что нибудь по мощнее топливных элементов. В крайнем случае можно биотопливом заправляться :ay:

Биотопливо — это ведь солнечная энгергия, запасенная через биосистему. Насколько такой обходной путь рационален — еще непонятно; может в конце концов доведут до вменяемой себестоимости прямое преобразование света в электричество + эффективный аккумулятор.

А еще как-то молчком про тепло недр Земли. Геотермический градиент присутствует в любом месте земной коры, а копошатся преимущественно вокруг использования горячих вод, которые как ископаемые — особенность отдельно взятого места планеты.
А всего-то надо — скважины набурить до глубин 5-10 км… :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Источники энегрии
PostPosted: 02 Mar 2012 18:04 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Моня Квасов wrote:
Биотопливо — это ведь солнечная энгергия, запасенная через биосистему. Насколько такой обходной путь рационален — еще непонятно; может в конце концов доведут до вменяемой себестоимости прямое преобразование света в электричество + эффективный аккумулятор.

Подход с солнечной энергией рационален только для тропических и экваториальных широт.
Для всех остальных и планируется создание "искусственной митохондрии" и как сопутствие "фотосинтез in vitro". При таком раскладе запасы топлива практически не ограничены.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Источники энегрии
PostPosted: 02 Mar 2012 18:10 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62189
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
upsidesium wrote:
Моня Квасов wrote:
Биотопливо — это ведь солнечная энгергия, запасенная через биосистему. Насколько такой обходной путь рационален — еще непонятно; может в конце концов доведут до вменяемой себестоимости прямое преобразование света в электричество + эффективный аккумулятор.

Подход с солнечной энергией рационален только для тропических и экваториальных широт.
Для всех остальных и планируется создание "искусственной митохондрии" и как сопутствие "фотосинтез in vitro". При таком раскладе запасы топлива практически не ограничены.

Солнечная энергетика - одна из самых дорогих и экологически грязных.
Если получать электроэнергию с помощью фотоэлементов, то сначала придется потратить много энергии на производство полупроводникового кремния (которое дает немало загрязнений и гробит здоровье работающих).

Если получать энергию с помощью собирательных зеркал - тут все тоже далеко не так гладко, как показывают по телевизору.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Источники энегрии
PostPosted: 02 Mar 2012 21:47 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 24 Nov 2009 12:17
Posts: 10418
Location: Новосибирск
Моня Квасов wrote:
А всего-то надо — скважины набурить до глубин 5-10 км… :)
На такой глубине давление воды будет до 10000 атм. Большинство материалов растворяются или реагируют с сверхкритической водой. Задача извлечь оттуда тепло нетривиальна, но интересна.

_________________
- Не люблю тех, которые вслух произносят один тост, а про себя думают другой.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Источники энегрии
PostPosted: 02 Mar 2012 22:15 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62189
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Каменный век закончился не потому, что не стало камней. Ручной труд (в частности - массовое рабство) почти исчез не потому, что воцарился гуманизм, а потому, что машины гораздо более эффективны, чем мышечная сила людей.

Так будет и с энергетикой: век ископаемого топлива закончится тогда, когда человечеству будет реально необходимо раз в десять больше энергии, чем может дать органическое топливо. Тогда новые и несравненно более эффективные источники энергии будут найдены и внедрены очень быстро (и никакие нефтегазовые короли этому не помешают).

В свое время основным топливом в металлургии и промышленности было дерево. Именно так исчезли почти все леса Европы. Но переход на каменный уголь произошел не потому, что пожалели остатки лесов, а потому, что дерево уже не могло обеспечить потребности промышленности и железнодорожного транспорта. В противном случае стал бы кто-то копать шахты, если можно было рубить лес - как в средние века.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Источники энегрии
PostPosted: 02 Mar 2012 22:29 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 12 Nov 2009 21:01
Posts: 1772
Location: Україна
Vladimir wrote:
Солнечная энергетика - одна из самых дорогих и экологически грязных.
Если получать электроэнергию с помощью фотоэлементов, то сначала придется потратить много энергии на производство полупроводникового кремния (которое дает немало загрязнений и гробит здоровье работающих).

Кажется, тут уже где-то приводилась сравнительная картинка, и солнечная энергетика среди прочих всё же не самая грязная.

Большое, но разовое вложение средств разве в дальнейшем не окупится за минимум 25 лет халявной энергии? А вместо гробления здоровья рабочих должны быть способы всё предельно автоматизировать.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Источники энегрии
PostPosted: 02 Mar 2012 22:41 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62189
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Вася Химикат wrote:
Большое, но разовое вложение средств разве в дальнейшем не окупится за минимум 25 лет халявной энергии? А вместо гробления здоровья рабочих должны быть способы всё предельно автоматизировать.

Не факт. Стоимость солнечных батарей будет окупаться не один десяток лет (если они столько проработают). Кроме того, со временем их КПД снижается (иногда - довольно сильно).

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Источники энегрии
PostPosted: 02 Mar 2012 22:43 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 15 Mar 2011 16:29
Posts: 4837
А если сравнивать КПД кремниевых и безкремниевых солнечных батарей, то где он выше?


Top
 Profile E-mail  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 869 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5 ... 44  Next

All times are UTC [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 52 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group