На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

All times are UTC [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 48 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next
Author Message
 Post subject: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
PostPosted: 16 Mar 2013 23:31 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62195
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
moonshine43 wrote:
Кажется, Айзек Азимов придумал: сконденсировать на сухом льде карбонил никеля и подложить в комнату спящей жертвы... Книга издана большими тиражами на разных языках... Интересно, никто не воспользовался идеей?

Даже если не рассматривать моральный аспект (убийство это убийство), такой рецепт не выглядит рациональным.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
PostPosted: 17 Mar 2013 04:09 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 26 Jan 2012 23:34
Posts: 1169
Location: Кишинёв, Молдова
Vladimir wrote:
Даже если не рассматривать моральный аспект (убийство это убийство), такой рецепт не выглядит рациональным.

Ну а вот Франке рассматривает карбонилы как раз как один из потенциальных видов химоружия. И спосбы применения рассматривает.

_________________
Сыплется с неба пепел взрывов,
Ночь за окном темна.
Вот и пришла моя погибель -
Ядерная война!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
PostPosted: 17 Mar 2013 04:40 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 26 Jan 2012 23:34
Posts: 1169
Location: Кишинёв, Молдова
Ну а к бесследным ядам я бы отнёс те, которые не специфичны для криминала, имеют очень малые летальные дозы, не обнаруживаются традиционным набором криминологических тестов, не устойчивы в тканях(реагируют с ними или же вообще разлагаются во внешней среде). Можно было б отнести сюда нервнопаралитики боевые. Табун - очень хорошо гидролизуется. Ви-газы и EA3148 - имеют очень малые ЛД. На все нервнопаралититки криминалисты почти навреняка проверить не смогут - их не учили тому, что придётся работать с боевыми ядами.

_________________
Сыплется с неба пепел взрывов,
Ночь за окном темна.
Вот и пришла моя погибель -
Ядерная война!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
PostPosted: 17 Mar 2013 04:50 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Идеальными ядами являются сердечные гликозиды (группы строфанта например). Действуют не очень быстро, некоторые аккумулируются поэтому можно медленно травить жертву. Смерть выглядит вполне естественно, а сами они быстро гидролизуются. Есть несколько африканских алкалоидоносов алкалойды которых лишь запускают патологический процесс, а сами к моменту смерти уже выведутся из организма.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
PostPosted: 18 Jul 2013 04:04 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 18 Jul 2013 03:55
Posts: 6
"...Некоторые яды распадаются в организме на неспецифические продукты, а вызванная ними патология может напоминать последствия болезней, вызванных естественными причинами..."

Мммм... Не могли бы Вы привести конкретные примеры?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
PostPosted: 18 Jul 2013 06:39 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Открываете любой учебник по экспериментальной фармакологии.
Производные нейромедиаторов: карбиламинхолинхлорид например.
Долгоиграющий: N-ацетиласпарагинат (имитирует наследственное заболевание - синдром Кэнован)
Brons wrote:
Мммм... Не могли бы Вы привести конкретные примеры?

И кого травить собираемся?

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
PostPosted: 20 Sep 2013 04:03 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 21 Dec 2011 05:34
Posts: 4
Дитилин (Листенон) LD50 1, 5 - 2 мг/кг. Разрушается псевдохолинэстеразой и распадается на холин и янтарную кислоту, кот. являются метаболитами нормальной жизнедеятельности человека.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
PostPosted: 04 Oct 2013 14:41 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 18 Jul 2013 03:55
Posts: 6
А что Вы думаете о метиловом эфире фторуксусной кислоты? Кстати, попутный вопрос - МФК проникает сквозь кожу или нет? А то кто-то говорит что да, кто-то что нет...

Или вот ещё, интерестное вещество - пентакарбонил железа. Вроде как не обнаружается экспертизой.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
PostPosted: 04 Oct 2013 16:10 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62195
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Brons wrote:
А что Вы думаете о метиловом эфире фторуксусной кислоты? Кстати, попутный вопрос - МФК проникает сквозь кожу или нет? А то кто-то говорит что да, кто-то что нет...

Или вот ещё, интерестное вещество - пентакарбонил железа. Вроде как не обнаружается экспертизой.

Т.е. что думают химики об этих веществах? Монофторуксусная кислота по токсичности сопоставима с цианидами, а ее эфиры еще и легколетучи. Некоторые карбонилы по токсичности соответствуют боевым ОВ.

Так вот, работая с подобными веществами, мы думаем, как бы остаться в живых (желательно еще и здоровье не потерять.) А останутся ли следы после несчастного случая - спросите у патологоанатомов.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
PostPosted: 17 Sep 2014 20:36 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 10 Mar 2013 19:12
Posts: 205
Upsidesium wrote:
Открываете любой учебник по экспериментальной фармакологии.
Производные нейромедиаторов: карбиламинхолинхлорид например.
Долгоиграющий: N-ацетиласпарагинат (имитирует наследственное заболевание - синдром Кэнован)


А можете посоветовать литературу по этой теме? Желательно вообще практикум.
Обзавелся недавно микротомом, думаю поделать препаратов из мышей. Ну и в будущем интересно было-бы индуцировать каких-то патологий на них.
Пока ограничусь набиванием руки на здоровых мышах, + небольшой группе в поилку добавил этанол, посмотрим получится ли цирроз печени получить.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
PostPosted: 18 Sep 2014 06:56 
Offline
Участник
Участник

Joined: 15 Nov 2012 13:15
Posts: 445
сожалению, "бесследность" яда зависит от уровня медицины и юриспруденции в стране. Может быть в России и можно отравить кого-то дигоксином и в районной больничке это проканает как инфаркт.
Но если смерть подозрительна, то и патология исследуется с пристрастием, см. дело Литвиненко. Нигде в Вост. Европе источник отравления бы не раскопали и осталось бы недоказанное убийство.
Про все "бесследные" яды, описанные выше - не тешьте себя иллюзиями. В рассчет принимается не только остатки яда в организме, но и клиника, как правило странная и непохожая на естественную смерть.

И если есть признаки отравления неизвестным ядом, следователь начинает действовать по другому сценарию, в частности искать в окружении покойного химиков или фармацевтов.
Посмотрите внимательно фильм "Елена". Помимо того, что это хороший фильм, это ещё и инструкция по отравлению.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
PostPosted: 19 Sep 2014 04:32 
Online
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 24 Nov 2009 12:17
Posts: 10421
Location: Новосибирск
Практический случай - смерть зам. главного редактора "НГ" Юрия Щекочихина. Признаки отравления налицо, но ничего не доказано. И таких случаев много.

_________________
- Не люблю тех, которые вслух произносят один тост, а про себя думают другой.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
PostPosted: 19 Sep 2014 13:00 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 10 Mar 2013 19:12
Posts: 205
antabu wrote:
Практический случай - смерть зам. главного редактора "НГ" Юрия Щекочихина. Признаки отравления налицо, но ничего не доказано. И таких случаев много.

Ну это больше похоже на случай когда чиновник совершает самоубийство двумя выстрелами в затылок..


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
PostPosted: 19 Sep 2014 13:28 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62195
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Tigtinc wrote:
antabu wrote:
Практический случай - смерть зам. главного редактора "НГ" Юрия Щекочихина. Признаки отравления налицо, но ничего не доказано. И таких случаев много.

Ну это больше похоже на случай когда чиновник совершает самоубийство двумя выстрелами в затылок..

Министр внутренних дел Кравченко, ЕМНП.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
PostPosted: 19 Sep 2014 15:00 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 10 Mar 2013 19:12
Posts: 205
Quote:
Министр внутренних дел Кравченко, ЕМНП.

Ну да, вы поняли. Обычно ничего не находят когда ничего не ищут.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
PostPosted: 26 Sep 2014 06:23 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Tigtinc wrote:
А можете посоветовать литературу по этой теме? Желательно вообще практикум.
Обзавелся недавно микротомом, думаю поделать препаратов из мышей. Ну и в будущем интересно было-бы индуцировать каких-то патологий на них.
Пока ограничусь набиванием руки на здоровых мышах, + небольшой группе в поилку добавил этанол, посмотрим получится ли цирроз печени получить.
У нас был практикум Харкевича. Синяя книга формата А5. 1999 год издания.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
PostPosted: 12 Jan 2015 18:42 
Offline
Посетитель
Посетитель
User avatar

Joined: 12 Jan 2015 02:53
Posts: 10
Навскидку - сукцинилхолин например, только ввести внутримышечно надо. Быстрый паралич обеспечен, с последующей смертью от асфиксии, а потом холинестераза в еще теплом теле его разложит. Кому интересно - могу выложить пропись его приготовления, сам его испытывал, на мышах разумеется.

P.S. уже упоминали дитилин, только заметил.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
PostPosted: 12 Jan 2015 19:13 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 10 Mar 2013 19:12
Posts: 205
Scoon wrote:
Навскидку - сукцинилхолин например, только ввести внутримышечно надо. Быстрый паралич обеспечен, с последующей смертью от асфиксии, а потом холинестераза в еще теплом теле его разложит. Кому интересно - могу выложить пропись его приготовления, сам его испытывал, на мышах разумеется.

P.S. уже упоминали дитилин, только заметил.

Останется след от укола что уже не бесследно)
Что-то сомневаюсь что препарат метаболизируется на 100% не оставив следов, пруф есть?

Пропись приготовления это как? Синтез?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
PostPosted: 13 Jan 2015 01:07 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Tigtinc wrote:
Останется след от укола что уже не бесследно)

И янтарная кислота в крови не есть норма.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Бесследные яды. миф или реальность?
PostPosted: 14 Jan 2015 20:39 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 07 Nov 2014 13:50
Posts: 3099
Location: Киев
Бесследными могут быть яды которые не ищут! Например 4-фенил-1,2,3,6-тетрагидропиридин - избирательно разрушает дофаминергические нейроны в мозге, вызывая болень Паркинсона. Образуется как побочный продукт при синтезе опиоидного анальгетика desmethylprodine (MPPP)
Derek Lowe в Chemistry World wrote:
Here’s another classic example, or at least it should be a classic. I once found out that a lab assistant across the hall from me had prepared an all-too-generous amount of a close analogue of 1-methyl-4-phenyl-1,2,3,6-tetrahydropyridine (MPTP). Did that sentence make you raise your eyebrows, or not? The fellow who did this had no idea that he’d just prepared enough material to give several elephants Parkinson’s disease. He had never heard the story at all. Someone told him to talk to me about it, because they remembered that there was something worrisome about that structure, and I nearly dived out the window when he drew the compound on my board. No-one was affected by this incident, fortunately, but it was an occasion for some vigorous reminders.

http://www.rsc.org/chemistryworld/2015/ ... derek-lowe


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 48 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next

All times are UTC [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 8 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group