Удивляюсь, как это вы в том же стиле не припомнили нам об МН-17. Типа: "А как насчёт того Боинга, сбитого Вами над полями Донетчины? За стремление кратчайшим путём достичь Индонезии заплатили своими жизнями три сотни ни в чём не повинных авиапассажиров..."
По цинизму - ну совершенно аналогично. Хотя нет, не аналогично. Куда мне с вами тягаться...

Ну они хотя бы заплатили за лучшую жизнь своего народа.
А за что заплатили вот эти товарищи?

Ing.P., как легко вы отрекаетесь от собственной истории и от собственных людей. За расовую теорию воевало 1.5 млн. ваших граждан, а ваши руководители - Сталин и Молотов - подписали с Гитлером и Риббентропом (теми, кто насаждал расовую теорию) договор о военном союзе и разделе Европы. Говорите, это - не ваше?



Разница между вашим Лениным и нашими людьми на Майдане и на фронте в том, что люди сражаются за СВОЙ дом и СВОЮ страну добровольно. Если придется - добровольно отдают свои жизни.
С Майдана можно было уйти в любой момент, а потом в любой момент вернуться. Не каждый осмелился, но тех, кто не дрогнул, оказалось достаточно.

Ленин забрал миллионы ЧУЖИХ жизней ради СВОЕЙ теории "всеобщей справедливости". Так же поступил и Гитлер.

На Майдане люди шли на смерть, а Ленин приказывал убить людей, в лучшем случае - посылал людей на смерть.

Вы не видите разницы между защитниками Родины и палачом (в т.ч. и вашей Родины).
_______________________

По предмету спора. Все ждал, пока кто-то напишет всю суть. Не дождался.
- Где стояли памятники?
- В Украине
- Что такое Украина?
- Страна украинского народа - наш дом.

Мы и будем решать в НАШЕМ доме, кому ставить памятники, а кому сносить.

Вы можете рассказывать про Мистера Твистрера (и других литературных персонажей), "ваш Майдан", социальную справедливость, братские народы и расовую теорию хоть до второго пришествия. Но решать, как жить в нашем доме, будем мы.

___________

Кстати, потери нашей армии примерно 3 тыс, остальные (из 10 тыс.) "ни за что не платили": это гражданские, которых просто убили российские войска и бандиты. Пришли в Украину из России и убили.

Если нападут на ваших родных и близких (китайцы, например), вы будете их защищать или размышлять, "где... грань много/мало"?

А его никто и не забывал. Просто я не знаю, кто и как его сбил. Наверное, российские "добровольцы" или боевики Стрелкова по ошибке, но, может быть, это была провокация чьих-то спецслужб. В любои случае, это издержки борьбы за лучшую долю. Цинично заявляю, что, если бы не Майдан, он бы благополучно долетел до пункта назначения.
Даже близко не отрекаюсь. По-прежнему утверждаю, что расовую теорию никто не поддерживал, воевавшие на стороне Гитлера воевали не за нее, а против большевизма или сталинизма. Временные военные и политические союзы с Гитлером аморальны, но таковы инструменты политики, такова политика. Вообще, отношения между государствами или политическими системами далеко не во всем имеют аналогии с отношениями между людьми и не всегда могут оцениваться теми же категориями.
На право что-то решать я не претендую, но недостатки ошибочного, на мой взляд, решения я могу указать и такое решение осудить. К тому, что касается присвоения прибавочной стоимости, я настроен непримиримо. Хотелось бы также, чтобы решения принимал весь народ, а не его наиболее активная или вооруженная часть.

Вам чужд Гитлер и его идеология? А вы не догадались, что я выбрал пример Гитлера исключительно потому, что он так же ненавистен россиянам, как в Украине ненавистен Ленин и особенно - Сталин?

Какая разница, что думали те, кто воевал за Гитлера, который проводил этнические чистки и что думали те, кто оказал Гитлеру военную помощь? (Как СССР) В итоге они воевали на стороне того, кто проводил массовые этнические чистки.

Народ Украины сделал свой выбор: на последних выборах коммунисты набрали около 2%. Осуждайте, что хотите - наше решение уже принято. Путем свободных выборов - без всякого принуждения "активной или вооруженной части". Коммунистическая идеология официально запрещена в Украине наравне с нацизмом.

Памятники Ленину остались в Украине только там, где стоят оккупанты. Стоять им недолго...

P.S. И БУК и его экипаж - регулярная российская армия. Есть и серийный номер, и фамилии членов экипажа с их фотографиями. Никаких других спецслужб, кроме российской фсб на оккупированных территориях нет. В этом уже никто не сомневается за пределами России, но правосудие по таким делам совершается медленно - вспомните Каддафи и "его" Боинг.

Спасибо. Теперь мы поняли, с кем имеем дело.

Памятник Кадырову хотят установить в Красноярске http://www.prima-tv.ru/news/society/431 ... snoyarske/

- и не вздумайте потом его повалить: ведь это часть вашей истории!

Пожалуйста, но никто не застрахован от ошибок. Те, кто перевел ход событий в русло силовых решений, должны были просчитывать последствия (в том числе реакцию Кремля), поэтому MH17 я склонен включать в цену лучшей доли.
Безусловно, это часть нашей истории ( и история, возможно, еще не оконченная), и очень маловероятно, что когда-нибудь его уничтожат. Возможно - переместят. Кстати, если даже памятники уничтожают, то иногда спустя годы восстанавливают вновь (как, например, памятники Наполеону - Вандомская колонна и пр.). Нельзя исключать и того, что, вкусив как следует настоящего капитализма, народ Украины восстановит и памятники Ленину.

Еще раз спасибо.

Боинг сбили МЫ, но виноваты в этом ВЫ.

Типичная психология: отрицать факт преступления уже невозможно, но попытки спихнуть вину на других еще продолжаются.

Вы застряли между второй и третей стадией.

Когда придут убивать вас и ваших близких - не сопротивляйтесь, не пытайтесь бежать: дайте зарезать себя безропотно.
А вдруг если вы побежите или, не дай бог(!), будете опираться, пострадает кто-то еще!

Напомнило призыв ваших политиков:

_____________________


Чтобы памятники Ленина вернулись в Украину, есть только один способ: приехать на танках и убить всех нас. Вы уже третий год грозите дойти за две недели до Киева, а дошли только до Донецкого аэропорта.

Ни одна страна, которая попрощалась с коммунизмом, добровольно не вернулась в это рабство. От вашей российско-коммунистической "социальной справедливости" Украина много лет истекала кровью.


Если вы считаете, что народ Украины - недоумки и мазохисты - это глубокая ошибка. Что такое безысходность, пустые прилавки, деревянные рубли и перебои с транспортом, произвол чиновников, "Не приходя в сознание приступил к исполнению обязанностей Генерального секретаря", "Лебединое озеро" и т.д. - мы не забыли. Остались еще и люди, которые помнят голод, сталинские репрессии и работу за "трудодни".

Кстати, капитализм у нас уже 25 лет.

__________
Санкції ЄС проти РФ продовжать ще на півроку.
Відповідне рішення ухвалили сьогодні.
http://www.unian.ua/politics/1508029-es ... osiji.html

Ибо нечего убивать соседей: ближних и дальних

О вине я не говорил ни слова. Виноваты те, кто сбил, и здесь не о чем спорить. Но есть то, что не охватывается категорией вины - причинно-следственные связи.
Вы утрируете, но действительно, закон обязывает защищаться, минимизируя риск причинения вреда третьим лицам.
Определенно, Вы меня с кем-то путаете.

Как сказал Саша, самые умные из либеральных россиян в таком обсуждении молчат. Неблагодарное это дело - отвечать лично за всю империю. А приходится, если обсуждаешь такие проблемы и делаешь конкретные выводы.

Есть комплекс повелителя-тирана, носитель которого пытаются навязать окружающему миру свою волю.
Есть комплекс мессии - то же самое, но не "потому, что я так хочу", а "потому, что я уверен, что вы ДОЛЖНЫ поступить так".

У 86% первый комплекс (который сказочным образом уживается с комплексом холопа), у большинства из 14% - второй комплекс.


Диалог с глухим, который пытается навязать вам свою волю.

Русский либерал пытается навязать украинцам, как нам жить в НАШЕЙ стране и сильно обижается, когда мы поступаем в своем доме по-своему. Любые аргументы отскакивают от обиды, как горох от стены.

В результате перестаешь улавливать разницу между российским либералом и имперцем. Имперец искренне хочет уничтожить Украину и не воспринимает нас как людей. Либерал соглашается почти со всем, что вы скажите, после чего начинает навязывать нам свои идеи. Как правило, идеи губительные для всего живого.

И Украина, и Россия отстали по уровню жизни от Штатов навсегда.
И причина этого в современном способе межнациональной эксплуатации, или, если угодно, международном разделении труда, или в американском жлобализме - как хотите назовите это явление.
http://lebed.com/2016/art6803.htm (извините, если эта ссылка уже фигурировала на форуме).

Вы думаете, что продукцию Эппл несмотря на высокие цены покупают во всём мире благодаря высшему качеству? Я бы так не характеризовал. Грамотный маркетинг. Хард + софт + сервис.
Продолжение viewtopic.php?p=129578#p129578

Пока одни воюют и махают оружием - другие богатеют. За "величие" нужно платить: и в России, и в Китае.

США традиционно создавали благоприятные условия для прогресса и для его носителей - конкретных людей. Вы описали результаты этого.

В России традиционно прогресс вытаптывало государство, а его носителей "стирали в лагерную пыль". Это была целенаправленная политика: чтобы сохранить контроль над страной. Так было и при царях, так было и при советах, так есть и в современной РФ.

Вспомните китайскую "культурную революцию" и другие подвиги местных коммунистов. За них страна будет расплачиваться еще долго.

Украина: чем раньше мы отойдем от такой унаследованной модели, тем больше у нашего народа шансов выжить.

А что, мир состоит только из либералов и имперцев, третьего не дано?
Мне, например, не по пути ни с теми, ни с другими. В частности, меня не устраивает власть как система принуждения. Имперцам принуждение необходимо для внешнеполитической активности, без которой империя нежизнеспособна (создания сфер влияния, иногда - агрессии, и разработки научно-технических мега-проектов - космоса, коллайдера и т.п.), а либералам оно нужно для поддержания социального неравентсва, рассматривающегося как стимул экономической активности граждан. Не устраивает и многое другое, долго перечислять. А кстати, Вы сами как охарактеризовали бы свои предпочтения в отношении государственного строя?

Я сторонник гражданского общества.

Общества с мощной обратной связью. Народ должен не просто контролировать власть, но постоянно держать ее за "одно место, которое не принято упоминать в культурном обществе". Держать не только перед выборами, но постоянно. По возможности - мирным путем, а если не остается выбора, то реализовывать свое право на восстание, зафиксированное в международной декларации Прав человека.

Любая власть наглеет и садиться на шею ровно насколько, настолько ей позволяет народ.

__________________
В том-то и дело мир не сводится к комбинации черного и белого. Есть абсолютно закрытое общество (концлагерь, в котором все запрещено), есть абсолютно открытое общество (вседозволенность), а есть, как сейчас говорят "ментальность нации" (традиционная система взаимоотношений).

Закрытое общество практически не реализуется. Наиболее близки к нему Северная Корея и СССР времен Сталина. Абсолютно открытое общество - тем более, по сути анархия, такой вариант возможен только на короткое время. Большинство процветающих стран близки к модели "открытое общество", большинство стран с трудной жизнью людей приближаются к закрытому обществу.

Но это лишь один из множества факторов. Как показывает практика, система взаимоотношений в конкретной стране крайне устойчива и сохраняется веками, как при "капитализме", так и при "социализме". Даже сильные потрясения (войны, революции) не всегда способны ее поколебать.

По сути, это "дух нации".

Например, до войны Чехословакия входила в десятку самых богатых стран, при социализме жители этой страны жили беднее, но все равно с Россией не сравнить. Аналогично - Германия. В Восточной Германии жилось хуже, чем в Западной, но все равно гораздо лучше, чем в СССР или Польше. Царская Россия в свои самые удачные годы по уровню жизни людей соответствовала Греции и Португалии (беднейшим странам Европы), аналогично было и с СССР на пике нефтедолларов.

Как верили в России 300 лет назад в "доброго царя", так до сих пор верят. Как было 300 лет назад в Украине правило "Там, де два козаки, там три гетьмани", так продолжается и до сих пор. Как американцы создавали условия для развития науки и промышленности на заре своей нации, так и продолжают создавать.

Беларусь - по стопам Украины?

Это по поводу споров, за какой вы строй, и что делать?

Начинать нужно немного с другой стороны: не с глобальных вопросов и "всегалактической социальной справиедливости", а с каждого человека.

Если люди захотят быть гражданами, любая - даже самая жестокая и циничная - власть будет бессильна.
Если люди хотят быть холопами - никто им не поможет. Пока они сами не захотят быть гражданами.

Гражданин ведь имеет не только права, но и обязанности. В числе их обязанность думать и обязанность защищать свои права. Холоп такими обязанностями не отягощен.