На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

All times are UTC [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 22 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject: Алкотестер
PostPosted: 25 Aug 2010 09:33 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 21 Jun 2010 07:09
Posts: 13
Уважаемые химики!
Подскажите пожалуйста!
Я врач, работаю с прибором алкотестер.
Может ли алкотестер улавливать в выдыхаемом воздухе не пары этанола, а, например, ацетон (при декомпенсации сахарного диабета)?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Алкотестер
PostPosted: 25 Aug 2010 10:20 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62190
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Пары ацетона - нет, но у некоторых больных (в частности - больных диабетом) может быть повышенный уровень алкоголя в крови в результате нарушения деятельности ферментативной системы - даже если они не употребляли спиртных напитков. Не забывайте также о лекарствах на спирту и напитках с низким содержанием алкоголя (квас, кефир, ряженка, кумыс и т.п. ).

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Алкотестер
PostPosted: 25 Aug 2010 13:34 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 21 Jun 2010 07:09
Posts: 13
Спасибо!
А что за химическая реакция в основе обнаружения этанола в выдыхаемом воздухе?
В организме происходят реакции с образованием этанола?
Понимаете, для меня не главное огульно обвинить, для меня главное понять, что "ловит" мой прибор. Человек, у которого мой прибор показывает наличие этанола, болен. Цифры бывают даже 0,34 промили, столько эндогенный (внутренний) этанол не покажет (обычно это сотые доли). У шефа есть личный прибор. Мы проводили исследования параллельно, на приборе шефа не показывает, а на моем показывает. Причем несколько раз, примерно одинаковые цифры. У меня наш русский прибор, который обычно есть у гаишников. У шефа иностранный. У этого человека мой прибор определяет не всегда, неделю показывал, теперь неделю - ноль.
Вот и не знаю, что и подумать.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Алкотестер
PostPosted: 25 Aug 2010 13:54 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62190
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Катерина wrote:
Спасибо!
А что за химическая реакция в основе обнаружения этанола в выдыхаемом воздухе?
В организме происходят реакции с образованием этанола?
Понимаете, для меня не главное огульно обвинить, для меня главное понять, что "ловит" мой прибор. Человек, у которого мой прибор показывает наличие этанола, болен. Цифры бывают даже 0,34 промили, столько эндогенный (внутренний) этанол не покажет (обычно это сотые доли). У шефа есть личный прибор. Мы проводили исследования параллельно, на приборе шефа не показывает, а на моем показывает. Причем несколько раз, примерно одинаковые цифры. У меня наш русский прибор, который обычно есть у гаишников. У шефа иностранный. У этого человека мой прибор определяет не всегда, неделю показывал, теперь неделю - ноль.
Вот и не знаю, что и подумать.

Приборы для обнаружения этанола бывают самые разные: по цене, надежности и принципу действия. Индивидуальные алкотестеры не отличаются надежностью и при частом использовании быстро выходят из строя. Более дорогие "профессиональные" алкотестеры более долговечны, но и первые и вторые требуют периодической калибровки.
Если показания разных приборов не совпадают или прибор дает нестабильные показания - это типичная ситуация.

По принципу действия приборы делятся на электрохимические, полупроводниковые и фотометрические. Первые работают благодаря окислительно-восстановительному электроду, вторые имеют полупроводниковый сенсор - более дешевый и менее надежный. Фотометрические алкотестеры действуют благодаря химической реакции (например, восстановления хромового ангидрида до трехвалентного хрома).
Уточнил: они работают по принципу ИК спектра - без использования химических рекаций

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Алкотестер
PostPosted: 25 Aug 2010 23:28 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 04 Dec 2009 21:39
Posts: 243
Location: Луганск
Катерина wrote:
Может ли алкотестер улавливать в выдыхаемом воздухе не пары этанола, а, например, ацетон (при декомпенсации сахарного диабета)?


Все упирается в конструкцию. Если Ваш прибор работает по принципу ИК-спектрофотометра (типа АКПЭ) - то нет, а если это сенсорный прибор (типа Алконт, Алкотест, немецкие Драгеры)- то запросто. Они бдут реагировать на любую горючую жидкость, которая будет окисляться на сенсоре с катализатором.
Quote:
А что за химическая реакция в основе обнаружения этанола в выдыхаемом воздухе?
В организме происходят реакции с образованием этанола?


обычные портативные сенсорные алкотестеры белорусского и зарубежного пр-ва работают как обычные газоанализаторы, нацеленные на анализ чего-то горючего. Есть сенсор, на котором проходит беспламенное окисление паров спирта,это вызывает разбаланс диодного моста прибора и т.д.- что в итоге дает некие цифры на экране.
В организме бывает эндогенный этанол, но прибором он фиксироваться не может- уж очень его мало.

Quote:
У шефа есть личный прибор. Мы проводили исследования параллельно, на приборе шефа не показывает, а на моем показывает. Причем несколько раз, примерно одинаковые цифры. У меня наш русский прибор, который обычно есть у гаишников. У шефа иностранный. У этого человека мой прибор определяет не всегда, неделю показывал, теперь неделю - ноль.


в принципе, возможно. А какой у Вас прибор? Некоторые приборы со свежевпаянными сенсорами могут и на чеснок реагировать. :)
еще вопрос- когда приборы (Ваш и шефа) последний раз проходили поверку/калибровку? это важный момент -потому как если прибор регулярно эксплуатируется, то чувствительность падает. По хорошему, надо б его калибровать раз в полгода. А некоторые импортные через некоторое время сами отрубаются и просят калибровки.

еще хочу сказать одну вещь - алкотестеры, почти все- имеют достаточно высокую погрешность и обычно служат для приближенной оценки. АФАИК, юридически показания алкотестера не свидетельствуют о факте алкогольного опьнени, а могут лишь быть поводом для освидетельствования в наркологии. Факт опьянения в спорных случаях устанавливается только мокрым методом, через кровь (впрочем, я не знаю, где Вы живете- м.б., у Вас иное законодательство). Это понятно, потому что технически содержание паров алкоголя в выдыхаемом воздухе еще не говорит о должной степени опьянения. например, человек выпил пол-бокала пива, и если он сразу сдаст тест, то промилле будет довольно высоким, за счет адсорбции алкоголя слизистой оболочкой рта и повышенной его концентрацией в выдохе. Затем сорбированный алкоголь выходит, наступает некий индукционный период (человек пил, но прибор может ничего не показать) и затем алкоголь, поступивший в кровь, вылетатет через легкие и дает те показания, на котрые, собственно и ориентирован тест.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Алкотестер
PostPosted: 26 Aug 2010 05:07 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 21 Jun 2010 07:09
Posts: 13
У меня прибор - "алкотестер-01" фирмы Мета, куплен и откалиброван месяц назад. Принцип дествия основан на изменении электропроводности полупроводникового датчика, чувствительного к парам этанола. Прибор предназначен именно для предрейсовых осмотров водителей, он не индивидуальный.
Поэтому только этанол?
Какие химические реации в организме дают в промежутке этанол?
С уважением, Тыщенко Е.Г.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Алкотестер
PostPosted: 26 Aug 2010 12:12 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62190
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Если работа датчика основана на измерении тепла окислении этанола - ему действительно все равно что окислять: этанол, ацетон или другую органику.
В любом случае арбитражным методом является анализ крови.

Насчет образования этанола в организме, считается, что он частично образуется при восстановлении альдегида. Также некоторое количество этанола образуется в кишечнике за счет анаэробного брожения сахаров. Вообще, насчет синтеза этанола в организме многое остается неясным.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Алкотестер
PostPosted: 26 Aug 2010 13:23 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 21 Jun 2010 07:09
Posts: 13
Владимир, большое спасибо!
Извините за мое бесконечное число вопросов, но хочется в своих рассуждениях дойти до какой-нибудь точки. Скажите, какие ферментативные системы участвуют при восстановлении альдегида? При нарушении синтеза этих ферментов могут появляться недоокисленные промежуточные продукты, в частности этанол, так?
В инструкции прибора у меня написано: адсорбция этанола на поверхности чувствительного слоя изменяет проводимость полупроводникового датчика в реакционной камере, эти изменения преобразуются в эквивалентный электрический сигнал. Это измерение тепла окисления?
С уважением, Тыщенко Е.Г.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Алкотестер
PostPosted: 26 Aug 2010 14:48 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62190
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Судя по описанию, в вашем приборе содержится полупроводниковый датчик на основе оксидов. При соприкосновении с парами спирта оксиды теряют часть кислорода, что отражается на их электропроводности. Такие датчики довольно неспецифичны и реагируют не только на спирт, но и на другие восстановители - ацетон, углеводороды, СО, Н2.

Насчет образования небольшого количества этанола в организме - это вполне нормальный процесс. Считается, что он выполняет функции естественного регулятора.
Эндогенный этанол способен образовываться в организме из ацетальдегида благодаря той же алкогольдегидрогеназе http://www.inbi.ras.ru/ubkh/43/ashmarin.pdf
Более конкретно ответить на этот вопрос смогут разве что некоторые биохимики.
Впрочем, учитывая неспецифичность датчика, в данном случае этот вопрос не так важен.

P.S. Насчет тепла окисления поспрашивал у коллег: этот метод в портативных датчиках спирта не используется. По такому принципу работают только некоторые детекторы газовых хроматографов. Реакция восстановления хромового ангидрида для определения этанола, похоже, также отжила свое. В фотометрических приборах применяются ИК-датчики.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Алкотестер
PostPosted: 27 Aug 2010 05:28 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 21 Jun 2010 07:09
Posts: 13
Получается, что если идет нарушение ферментативной системы, то эндогенный этанол даже не сможет образовываться, а будет циркулировать в крови ацетальдегид. И эндогенный этанол не может регистрироваться алкотестером при нарушенной работе ферментов, тем более в количестве 0,3 промилле. Он является конечным, а не промежуточным, продуктом, который и выводится либо с мочой , либо с выдыхаемым воздухом (если я правильно поняла).
Огромное спасибо!
Сегодня постараюсь дозвониться до производителей и узнать, что за датчик у меня в приборе. Если вам будет интересно, напишу результаты.
С уважением, Тыщенко Е.Г.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Алкотестер
PostPosted: 27 Aug 2010 07:41 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62190
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Вопрос про датчик, конечно, интересен, но не уверен, что производители захотят сообщить больше, чем написано в паспорте прибора.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Алкотестер
PostPosted: 27 Aug 2010 08:18 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 21 Jun 2010 07:09
Posts: 13
В моем приборе и во всех аналогичных приборах (как мне сообщили в сервисном центре) основу составляет датчик "Фигаро". Для определения алкоголя ( а также толуола, диметилбензола, органических растворителей - написано в инструкции этих датчиков) применяют TGS822, TGS2620. В основе - оксид олова.
Что такое органические растворители, честно говоря я мало знаю, наверное и есть ацетон. Сами работники в сервисном центре сказали, что если прибор показывает, то это может быть что угодно.
Окончательный вердикт может дать только наркодиспансер: хороший хроматограф (АКПЭ) или анализ крови.
Удачи вам на дорогах!
С уважением, Тыщенко Е.Г.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Алкотестер
PostPosted: 27 Aug 2010 11:08 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62190
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Спасибо, на дорогах удача понадобится.

Если упрощенно, органические растворители - любые жидкие органические вещества, например, ацетон, спирт, бензин, скипидар, керосин и т.д.
Думаю, что вашему пациенту когда он за рулем не лишним будет иметь при себе справку, что у него диабет: автоинспекция часто пользуется такими же приборами с полупроводниковым датчиком.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Алкотестер
PostPosted: 28 Aug 2010 00:13 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 03 Apr 2010 08:36
Posts: 2117
Location: Казань
Катерина wrote:
У меня прибор - "алкотестер-01" фирмы Мета, куплен и откалиброван месяц назад. Принцип дествия основан на изменении электропроводности полупроводникового датчика, чувствительного к парам этанола. Прибор предназначен именно для предрейсовых осмотров водителей, он не индивидуальный.
Выше уже написали - избирательность у такого прибора довольно низкая. Есть такая - не знаю, как будет точно - методология, что ли - скрининговый анализ. Главные требования - быстро, дешево, сердито, "и чтобы ни один не ушел" (с). Т.е. допустима куча ложных срабатываний, лишь бы не пропустить настоящий сигнал. Вам же главное - не выпустить на линию пьяного водителя, а если у него прибор срабатывает от того, что позавтракал бараниной под чесночным соусом - повод для дальнейших разбирательств, вплоть до анализа крови.

P.S. У меня мама работала сначала фельдшером в таксопарке, потом в облнаркоэкспертизе. Как обстояло дело с такими анализами до 1999 года, с ее слов могу много рассказать.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Алкотестер
PostPosted: 30 Aug 2010 10:44 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 21 Jun 2010 07:09
Posts: 13
Так в том то и дело, что читая литературу про алкотестеры (интервью и т.д.), везде информация, что приборы очень точные, реагируют только на этанол. Ничто больше не может спровоцировать промилле на приборе. Вплоть до того, что клинические симптомы (что человек не пьян) не играют никакого значения. Водители то же люди. И требуют к себе уважительного отношения. И сижу я, такая вся важная матрона, начитавшись этой литературы, и отправляю всех на дообследование в наркодиспансер за 600 рублей, конечно за их счет.
Вобщем, резюмируя все выше сказанное: не нравятся мне последние нововведения по поводу нуля на приборе. Не потому, что мне нравятся пьяные за рулем. А потому, что метод слишком приблизителен и слишком груб. А плата слишком велика (лишение прав). И будет очень большой процент погрешностей, неправильных результатов. Это я вижу даже на примере моей маленькой группы исследований (8 человек). Автоинспекция пользуется такими приборами, как у меня. Либо аналогами (в основе - датчик Фигаро).
Хочется, чтобы все правильно было, а получается как всегда.
С уважением, Тыщенко Е.Г.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Алкотестер
PostPosted: 30 Aug 2010 11:06 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62190
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Насчет "нововведения" - у наших властьпидержащих банальная мания на "закручивание гаек". Они привыкли хоть где-то закручивать гайки и теперь просто не могут жить без этого. И конечно от этого страдают неповинные люди.
Есть информация, что гаишикам дали неофициальное указание не трогать водителей, у которых уровень алкоголя ниже 0.3%о, но в случае чего неофициальное указание к делу не пришьешь.

Насчет методов анализа - скажу больше: многие методы, которыми пользуются криминалисты, куда менее надежны, чем алкотестеры. А от этих анализов зависит отпустить человека или посадить, причем надолго.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Алкотестер
PostPosted: 30 Aug 2010 12:31 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 21 Jun 2010 07:09
Posts: 13
Н-даа! Россея


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Алкотестер
PostPosted: 30 Aug 2010 12:58 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 18 Mar 2010 13:24
Posts: 487
Location: Башкирия
Недавно по ТВ где-то услашал случай: Водитель в дороге выпил таблетку от головной боли. Остановили ДПС и их прибор показал содержание наркотических веществ в крови, хотя в составе таблеток это вещество не было указано.

_________________
Image
Если кому-то понравился ЮБ, можете поставить себе, буду рад!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Алкотестер
PostPosted: 30 Aug 2010 23:44 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 04 Dec 2009 21:39
Posts: 243
Location: Луганск
Quote:
А потому, что метод слишком приблизителен и слишком груб. А плата слишком велика (лишение прав). И будет очень большой процент погрешностей, неправильных результатов.

+1

Катерина wrote:
Н-даа! Россея

а что, где-то иначе? :?:

Quote:
Недавно по ТВ где-то услашал случай: Водитель в дороге выпил таблетку от головной боли. Остановили ДПС и их прибор показал содержание наркотических веществ в крови, хотя в составе таблеток это вещество не было указано.

Тут что-то не то. какой портативный прибор показывает содержание нароктических веществ в крови?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Алкотестер
PostPosted: 31 Aug 2010 10:25 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62190
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Насколько мне известно, факт употребления НС определяют по внешним признакам и анализу крови. Про приборы для экспресс-анализа в полевых условиях не слышал, да это и вряд-ли возможно, учитывая широкий спектр употребляемой гадости.
Иногда у людей возникали неприятности из-за атропина, которым пользуются окулисты для осмотра глазного дна. Но проблема обычно быстро решается звонком в регистратуру поликлиники.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 22 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 10 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group