Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики
http://www.chemistry-chemists.com/forum/

История и современность
http://www.chemistry-chemists.com/forum/viewtopic.php?f=68&t=2016		 Page 2 of 3
Author:  ZOVer312 [ 08 Dec 2011 23:09 ]
Post subject:  Re: Зачем нужна наука в СНГ?
Nitrobenzene wrote:
Как по вашему мнению, зачем вообще в СНГ наука нужна?

Я считаю, что наука нужна не для материальной пользы, а для установления истинной картины мира, т.е. для познания окружающего мира. ИМХО, увеличение комфортности жизни - побочный продукт науки, вытекающий из необходимости совершенствования научных методов, измерительных приборов и, естественно, вооружения. К сожалению, в истории человечества все научные разработки первом делом применяются в качестве нового вида оружия. Именно это мешает науке быть интернациональной.
Author:  Nitrobenzene [ 08 Dec 2011 23:24 ]
Post subject:  Re: Зачем нужна наука в СНГ?
Quote:
Возможно, вы не заметили, что я не писал приведенных вами слов, а только говорил, что реальный военный конфликт был полностью исключен.


Кто же его исключил?

Quote:
В Америке на тракторостроительном заводе не выпускали танки


Если взять к примеру корпорацию боинг то она выпускает и бомбардировщики и пассажирские авиалайнеры. И такая унификация заводов постоянная. Детали для танков тоже выпускают не на специальных предприятиях, а в кооперации. У вас как-то застоялись стереотипы конца 80 годов. Очнитесь, на дворе 2011 год, обещанных 100 сортов кобласы никто не получил - этикетки разные, а состав один :) И СЩА несмотря на окончания холодной войны разоружаться не спешит. И капитализм не привёл к всеобщему благоденствию. Вы давно на улицу выглядывали или вы с бункере живёте?

Quote:
Разумеется в сети существуют технические правила, которые необходимы для обеспечения ее работы. Но зональные ограничения на "цифры в IP" никак не мешают свободному доступу.


Вы так и не ответили кому уходят деньги каждый месяц за выделенный айпишник.

Quote:
Чтобы ограничить доступ в интернет, необходим аналог "Великого китайского фаервола" (проект Золотой щит) - системы прокси-серверов, которые контролируют абсолютно весь траффик.


Чтобы ограничить - да. А чтобы вообще отрубить?

Quote:
Кроме того, нужно запретить мобильный интернет.


Что такое мобильный интернет? Единственный мобильный интернет который минует страну не через магистральные оптоволоконные каналы - это спутник. Не такой уж он и мобильный, но всё-таки. Ну так вот, вы действительно считаете что над Киевом висит абузоустойчивый ретранслятор отправляющий трафик в ошфорную зону, до которой в случае необходимости никто не доберётся? Все спутники, обслуживающие интернет над европейской частью бывшего СССР вещают на Европу, то есть на страны блока НАТО и отрубить их можно в один миг, для этого даже спутники сшибать не надо будет, достаточно будет только написать провайдеру европейскому требование.

Quote:
Я считаю, что наука нужна не для материальной пользы, а для установления истинной картины мира, т.е. для познания окружающего мира. ИМХО, увеличение комфортности жизни - побочный продукт науки, вытекающий из необходимости совершенствования научных методов, измерительных приборов и, естественно, вооружения. К сожалению, в истории человечества все научные разработки первом делом применяются в качестве нового вида оружия. Именно это мешает науке быть интернациональной.


Вы не поняли вопроса. Поэтому перефразирую. Зачем нужно финансировать установление истинной картины мира государству, которое не получает с этого никакого бонуса, если этим уже занимаются другие государства, которые кроме всего прочего получают с этого дивиденды?
Author:  ZOVer312 [ 08 Dec 2011 23:44 ]
Post subject:  Re: Зачем нужна наука в СНГ?
Nitrobenzene wrote:
Зачем нужно финансировать установление истинной картины мира государству, которое не получает с этого никакого бонуса, если этим уже занимаются другие государства, которые кроме всего прочего получают с этого дивиденды?

Ну, есть несколько причин. Первая - внести вклад в мировую науку. Кто сказал, что ученные из стран СНГ будут хуже своих коллег из США? Вторая - наука интернациональна только с одной стороны. С другой - нет. Некоторые результаты исследований и открытий могут содержаться в секрете (в военных целях). Чтобы не отставать от наиболее развитых стран, государству необходимо поддерживать науку, иначе более сильный сосед может присвоить территорию, не оказывающую сопротивления (не пропадать же ей даром). Увы, но вторая причина оказывается более весомой.
Author:  ДДТ [ 08 Dec 2011 23:51 ]
Post subject:  Re: Зачем нужна наука в СНГ?
Тихо-тихо-тихо! Целая буря поднялась! И очень неприятно пахнет...
Попрошу сбавить обороты участников, а то так и из машины можно вылететь :)

По теме - наука в СНГ нужна исключительно ученым - горстке энтузиастов, которые стараются хоть как-то отвратить тот печальный катаклизм, который мы все наблюдаем... Остальные представители вида homo sapiens готовы перейти в класс подневольных рабов, которые ишачат за кусок прокисшего хлеба и обещания райского будущего, да получают сексуальное удовольствие от сопричастности к "великой и неделимой".
Насчет военного могущества "колосса" рекомендую почитать интерреснейшую книгу "1984". Там эта тема раскрыта весьма подробно. Только, читая, "не минайте ані титли".
Тема сползает во флуд, и, по-моему пораее туда уже отправить.
Author:  Nitrobenzene [ 08 Dec 2011 23:56 ]
Post subject:  Re: Зачем нужна наука в СНГ?
Quote:
Ну, есть несколько причин. Первая - внести вклад в мировую науку. Кто сказал, что ученные из стран СНГ будут хуже своих коллег из США? Вторая - наука интернациональна только с одной стороны. С другой - нет. Некоторые результаты исследований и открытий могут содержаться в секрете (в военных целях). Чтобы не отставать от наиболее развитых стран, государству необходимо поддерживать науку, иначе более сильный сосед может присвоить территорию, не оказывающую сопротивления (не пропадать же ей даром). Увы, но вторая причина оказывается более весомой.


Первая причина не убедительна поскольку страдает неким идеализмом. Вторая утыкается в то что банановые республики вроде Украины и России не имеют промышленности для воплощения научных достижений во что-то осязаемое.

Quote:
Тема сползает во флуд, и, по-моему пораее туда уже отправить.


Я её там и создавал :)
1984 читал, моё такое мнение что это просто бред сивой кобылы, иными словами не понравилось.
Author:  Volodymyr [ 09 Dec 2011 00:40 ]
Post subject:  Re: Зачем нужна наука в СНГ?
ДДТ wrote:
Тихо-тихо-тихо! Целая буря поднялась! И очень неприятно пахнет...
Попрошу сбавить обороты участников, а то так и из машины можно вылететь :)

По теме - наука в СНГ нужна исключительно ученым - горстке энтузиастов, которые стараются хоть как-то отвратить тот печальный катаклизм, который мы все наблюдаем... Остальные представители вида homo sapiens готовы перейти в класс подневольных рабов, которые ишачат за кусок прокисшего хлеба и обещания райского будущего, да получают сексуальное удовольствие от сопричастности к "великой и неделимой".
Насчет военного могущества "колосса" рекомендую почитать интерреснейшую книгу "1984". Там эта тема раскрыта весьма подробно. Только, читая, "не минайте ані титли".
Тема сползает во флуд, и, по-моему пораее туда уже отправить.

А иногда оно и полезно... "выйти из бункера" и прогуляться.

Наша академия наук (и украинская, и российская) была ориентирована на военные разработки. Соответственно и построена она по казарменному образу и подобию. Теперь реальных военных разработок нет, а структура осталась. Для науки такая структура противоестественна.

Львиная доля промышленности была ориентирована на войну, а потом мы удивляемся, почему она неконкурентоспособна.

Значительная часть людей до сих пор мыслит категориями 60-70-х годов. К сожалению, это относится и к некоторым научным сотрудникам. Некоторые до сих пор не понимают, что не существует науки "советской", "российской" или "американской": закон всемирного тяготения одинаков во всех странах. Естественно, в разных странах ученые находятся в совсем разных условиях, но сути дела это не меняет.
Author:  Volodymyr [ 09 Dec 2011 00:44 ]
Post subject:  Re: Зачем нужна наука в СНГ?
Nitrobenzene wrote:
Quote:
Ну, есть несколько причин. Первая - внести вклад в мировую науку. Кто сказал, что ученные из стран СНГ будут хуже своих коллег из США? ...

Первая причина не убедительна поскольку страдает неким идеализмом...

Если у вас нет идеалистической и бескорыстной веры в науку - значит эта область не ваша. Тут ни чего не поделаешь.
Author:  ДДТ [ 09 Dec 2011 01:23 ]
Post subject:  Re: Зачем нужна наука в СНГ?
Vladimir wrote:
Если у вас нет идеалистической и бескорыстной веры в науку - значит эта область не ваша. Тут ни чего не поделаешь.

Вопросы веры - это скорее область религии :)
Другое дело, что
Айзек Азимов wrote:
Разница между наукой и религией состоит в том, что первая работает
Author:  Nitrobenzene [ 09 Dec 2011 01:31 ]
Post subject:  Re: Зачем нужна наука в СНГ?
Quote:
Наша академия наук (и украинская, и российская) была ориентирована на военные разработки. Соответственно и построена она по казарменному образу и подобию. Теперь реальных военных разработок нет, а структура осталась. Для науки такая структура противоестественна.


Во-первых не надо мыслить штампами времён перестройки что у нас вся промышленность была - ВПК, которая работала на себя. Честно говоря этот идиотизм разобрать можно по пунктам, но нет желания. Что такое казарменный образ и подобие я тоже не понимаю. Лично я считаю противоестественной структуру, когда учёные должны торговать собой как шлюхи на панели, выбивая всеми правдами и неправдами гранты, а потом заниматься бессмысленной бумажной работой по составлению отчётов по этим самым грантам. Противоестественна структура, при которой выигранные по гранту деньги учёные не могут потратить так как они хотят а вынуждены из-за каждой ерунды составлять кучу бумаг, проводить всё это через кучу чиновников, через бухгалтерию и ждать пока заказанное придёт, а когда оно придёт оно уже будет нужно как зайцу стопсигнал. Да и вообще каким надо быть предсказамусом чтобы знать заранее что тебе понадобится через год когда твои бумажки, трижды потерянные в разных инстанциях дойдут до поставщика. Вот такая структура является в полной мере противоестественной. Противоестественна любая бюрократия в науке. Противоестественны также "законы рынка" применительно к научным разработкам. Но чем руководство фондов различных грантов отличается принципиально от АН СССР - та же функция распределения научных направлений среди коллективов и распределение финансирования. Только больше простор для откатов и идиотизма. Западные гранты конечно отличаются от российских, но тем не менее я считаю такую систему хуже советской. В советской системе со временем скопилось большое количество чиновничьего идиотизма, но был большой плюс что учёные могли во многих случаях абстрагироваться от материальных проблем и заниматься исключительно наукой. А у нас сейчас занимаются только поиском способов выколачивания денег. Да, можно зарабатывать больше чем в СССР, но опять же занятию наукой это не способствует. А способствует стабильность и атмосфера погружённости в свою проблему.

Quote:
Если у вас нет идеалистической и бескорыстной веры в науку - значит эта область не ваша.


При чём тут моя бескорыстная вера в науку или во что бы то ни было ещё и государственный прагматизм? Если государство будет заниматься всеми бескорыстноверящими то никакого бюджета не хватит. Одни бескорыстно верят в науку, другие в пользу собирания марок, третьи в религию, четвёртые ещё во что-то. Что меняет бескорыстная вера?
Author:  Volodymyr [ 09 Dec 2011 01:45 ]
Post subject:  Re: Зачем нужна наука в СНГ?
ДДТ wrote:
Vladimir wrote:
Если у вас нет идеалистической и бескорыстной веры в науку - значит эта область не ваша. Тут ни чего не поделаешь.

Вопросы веры - это скорее область религии :)

Думаю, следует отказать религии в монополии на веру.
Например, я верю, что от того, чем я занимаюсь есть (или будет) польза. Но, строго говоря, знать этого я не могу.

Почему я перенес эту тему из флуда. Несмотря на то, что в самом ее названии пахло политикой ("СНГ") и нетрудно было предвидеть, что начнутся политические баталии, в этом вопросе есть нечто. Когда речь заходит про науку, обыватели часто спрашивают:
"А зачем нужна нам наука, если она не приносит быстрых денег!?"

Ответ на этот вопрос является индикаторной бумажкой и жизненной позиции человека и его общего уровня развития.
В свое время Пол Пот (Салот Сар) решил физически уничтожить интеллигенцию т.к. она не производит еды. Некоторые его единомышленники предлагают более гуманный метод: просто прекратить финансирование науки, а за одно и образования.

Как видите, некоторым людям стоило дать высказаться.
Author:  Nitrobenzene [ 09 Dec 2011 02:01 ]
Post subject:  Re: Зачем нужна наука в СНГ?
Только не надо мне приписывать тезис что науку не надо финансировать. Я как раз таки стою на противоположной позиции. Я просто хочу поднять эту проблему со стороны государства. Нам то конечно было бы лучше если бы на естественные научные направления государство выделяло деньги. Но что это даёт государству с развалившемся народным хозяйством?
Author:  Volodymyr [ 09 Dec 2011 02:26 ]
Post subject:  Re: Зачем нужна наука в СНГ?
Nitrobenzene wrote:
1. Только не надо мне приписывать тезис что науку не надо финансировать. Я как раз таки стою на противоположной позиции.


2. Я просто хочу поднять эту проблему со стороны государства. Нам то конечно было бы лучше если бы на естественные научные направления государство выделяло деньги. Но что это даёт государству с развалившемся народным хозяйством?

1. viewtopic.php?p=37169#p37169

2. Почитайте Собачье сердце М. Булгакова, и особенно те слова, которые профессор Преображенский сказал по поводу разрухи.
Author:  Nitrobenzene [ 09 Dec 2011 02:31 ]
Post subject:  Re: Зачем нужна наука в СНГ?
Хотя один пунктик в пользу финансирования науки со стороны отсталой банановой республики есть - история дело не предсказуемое, возможно и возрождение. И тогда научные кадры будут просто необходимы. Их надо сохранять, то есть постоянно готовить новых. А подготовка новых кадров для науки немыслима без самой науки. Только вот согласятся ли потом те кадры, которые уехали за кордон возвращаться - большой вопрос.

И ещё раз напомню, я говорю лишь о пользе для разрушенного бананового государства а вовсе не о пользе для всего человечества.
Author:  Volodymyr [ 09 Dec 2011 03:28 ]
Post subject:  Re: Зачем нужна наука в СНГ?
История как раз предсказуема. Например, как была Россия одной из самых отсталых стран Европы в царские времена, так и осталась до сих пор. Нетрудно сделать прогноз на будущее.

Насчет науки в России / СССР - периоды упадка и подъема приходят как волны, поэтому возрождение науки - вопрос времени.

Что-либо напоминать вы не имеете потребности. Желательно сначала думать, что означают слова, потом их говорить, а не наоборот.
Author:  Upsidesium [ 09 Dec 2011 03:30 ]
Post subject:  Re: ГМО и генетика
Nitrobenzene wrote:
Но тут возникает вопрос кто должен вообще финансировать фундаментальные разработки.

Заинтересованные люди. Коеми должна быть верхушка государства. Поскольку мощный научный потенциал залог экономической, социальной и военной безопасности. Но это возможно только в случае если чиновники не заняты процессом набивания своих карманов. Помнится во время кризиса из-за резкого подорожания импортных лекарств Медвепут горланил по ТВ, что дабы не допустить подобной ситуации в будующем, будем поднимать отечественную химико-фармацевтическую промышленность. Согласно этому плану необходимо было построить сеть научных и производственных центров (один из них в Волгограде).
Что получили: Строительство так и не началось. Зато безмозглым министром Здравоохранения (но без медицинского образования) Голиковой был выпущен приказ (якобы для поддержки отечественного производителя) который обязывал зарубежные фармфирмы платить за право продавать ЛС на территории РФ. В итоге многие препараты периодически пропадают с рынка иногда до полугода и как следствие страдают хронические больные. А приказ вовсе не поддерживает отечественных производителей, а помогает собирать средства на Олимпиаду и ЧМ-2018 по футболу. Ну Вы же не думаете, что наши олигархи во главе с ВВП и ДАМ будут тревожить свои карманы :)
Те научные школы какие и остались выживают за счет грантов Евросоюза или (реже) США. Тут кстати в пример можно привести даже наш ВолГМУ.
Author:  Nitrobenzene [ 09 Dec 2011 03:43 ]
Post subject:  Re: ГМО и генетика
Quote:
Коеми должна быть верхушка государства. Поскольку мощный научный потенциал залог экономической, социальной и военной безопасности.


И как же их заинтересовать? И что может наука обеспечить без производственной базы?

Quote:
Но это возможно только в случае если чиновники не заняты процессом набивания своих карманов.


А в каком случае возможно такое чтобы чиновники не были заняты процессом набивания своих карманов?
Author:  Upsidesium [ 09 Dec 2011 03:53 ]
Post subject:  Re: Зачем нужна наука в СНГ?
Nitrobenzene wrote:
Quote:
Возможно, вы не заметили, что я не писал приведенных вами слов, а только говорил, что реальный военный конфликт был полностью исключен.

Кто же его исключил?

Китай. Он родимый.
Вот развалится Россия, Китай само собой расширит свои владения за счет ничейных территорий
ZOVer312 wrote:
не пропадать же ей даром
. Потом за счет рабского труда еще больше усилится и в один прекрасный момент уже ничто и никто не сможет остановить его рост (в том числе и в территориальном плане). А у США с Китаем отношения не очень. Вот этого американцы боятся больше всего. Поэтому они заинтересованы лишь в экономико-политическом "параличе" России (а для подстраховки ПРО у границ разместят).
Author:  Upsidesium [ 09 Dec 2011 04:00 ]
Post subject:  Re: ГМО и генетика
Nitrobenzene wrote:
И как же их заинтересовать? И что может наука обеспечить без производственной базы?

Боюсь никак. Если у Вас больная печень Вам нельзя пить алкогколь. Но решать Вам.

Quote:
Но это возможно только в случае если чиновники не заняты процессом набивания своих карманов.


Nitrobenzene wrote:
А в каком случае возможно такое чтобы чиновники не были заняты процессом набивания своих карманов?

Гражданское общество. Увы у нас им и не пахнет.
Author:  Nitrobenzene [ 09 Dec 2011 04:06 ]
Post subject:  Re: Зачем нужна наука в СНГ?
Quote:
Например, как была Россия одной из самых отсталых стран Европы в царские времена, так и осталась до сих пор.


Ну не скажите. В Советские времена всё-таки подъём был. Чего стоит хотябы победа в Великой Отечественной. Ведь со всей фашистской Европой воевали, со всей её технической мощью, а по вооружению и по прочим показателям превзошли её, хотя народу там жило гораздо больше чем в Союзе. А по скольким показателям превзошли европейские да и вообще любые страны? В области авиации, ракетостроения, различных систем вооружения, станкостроении и много ещё в чём. Причём за рекордно короткий срок.
Почти у каждой страны есть, или по крайней мере было, что-то что там делать умеют лучше чем где-либо и на чём специализируются - Япония - электронику, Швейцария - часы и так далее. Почему-то у нас любят говорить об их преимуществах, забывая говорить чего они делать не умеют. Например не умеют Японцы делать реактивные двигатели, не такая это простая задача, делают их только в четырёх странах включая Россию. А если обсуждается СССР то как правило речь ведут только о том что он делать не мог. А СССР не мог себе позволить узкую специализацию - не с кем было кооперацию устраивать крупномасштабную. Поэтому приходилось малыми силами делать то, что делать не умели, потому что взять это не откуда.
Так что об отставании СССР я бы говорить не стал. Это звучит несколько нелепо.

Quote:
Китай. Он родимый.
Вот развалится Россия, Китай само собой расширит свои владения за счет ничейных территорий


Китай это тоже к слову угроза. И угроза реальная. Ведь даже нападение на СССР со стороны Китая было на Даманском. И как-то нелепо, учитывая это, звучат перестроечные лозунги о ненужности ВПК.

Quote:
а для подстраховки ПРО у границ разместят


У России на китайской границе даже ПВО практически не осталось. О каком ПРО речь? У нас граница голая. Забайкалье и Дальний Восток уже заполонили китайцы, а у нас границу охранять нечем и некем. Зато находятся некоторые люди, которые говорят что военные не народу служат, а охраняют, по-видимому, только сами себя и посему нафиг не нужны. Если бы Владимир говорил такое во времена горбача я бы решил что он просто провокатор, а сейчас это просто какой-то нелепый взрыв из прошлого.
Author:  Nitrobenzene [ 09 Dec 2011 04:15 ]
Post subject:  Re: ГМО и генетика
Quote:
Гражданское общество.


Гражданское общество - это просто пустые слова. Надо понимать что люди рождаются одинаковыми, подонками и героями не рождаются. Наших чиновников делает сама система. Помести вас с эту систему и за несколько лет вы таким же станете. Это всё равно как с бюрократией. Она нас всех раздражает и возмущает. Мы люто ненавидим различных бумагомарателей. А помести вас на должность одного из них думаете будете вести себя по-другому? Милиция - это сброд. Но помести туда любого нормального человека и от таким же станет, если только его не подставят сослуживцы.
Page 2 of 3 All times are UTC [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/