На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

All times are UTC [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 171 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  Next
Author Message
 Post subject: Re: Химия в медицинском вузе
PostPosted: 16 Dec 2010 21:45 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 22 Feb 2010 05:45
Posts: 1101
Location: Волжский (Волгоградская область)
Ко мне в аптеку часто приходят клиенты и просят посоветовать что-нибудь от того или иного заболевания. Иногда когда речь заходит о рецептурных препаратах. На вопрос: а что Вам врач говорит? Следует ответ: врач дурак я к нему не пойду.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия в медицинском вузе
PostPosted: 16 Dec 2010 21:55 
Offline
Участник
Участник

Joined: 08 Mar 2010 16:17
Posts: 139
Location: Латвия
Ну хорошо что они хоть у специалиста консультируются, а не к знахарю идут.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия в медицинском вузе
PostPosted: 16 Dec 2010 23:22 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12798
Location: г. Волгоград
У меня друг в аптеке первостольником работает, по его словам такая же "петрушка". Население часто идет лечится в аптеку. Детей все же ведут к педиатрам. Хотя у них был случай когда беременной пациентке выписали бензодиазепиновый транквилизатор - тофизопам (грандаксин), который является тератогеном.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия в медицинском вузе
PostPosted: 17 Dec 2010 08:59 
Offline
Участник
Участник

Joined: 01 Apr 2010 16:07
Posts: 205
Location: Москва
upsidesium wrote:
У меня друг в аптеке первостольником работает, по его словам такая же "петрушка". Население часто идет лечится в аптеку. Детей все же ведут к педиатрам. Хотя у них был случай когда беременной пациентке выписали бензодиазепиновый транквилизатор - тофизопам (грандаксин), который является тератогеном.


Вот опять же из серии мы умнее медиков, ну если не знаете лучше не пишите, конечно это ваше дело показывать свой уровень знаний
Тофизопам препарат из группы производных бензодиазепина (атипичное производное бензодиазепина) Достоверные данные о наличии у тофизопама тератогенного эффекта отсутствуют, однако следует избегать его назначения в I триместре беременности,а так же применение в период лактации. Исследования (Laegreid et al., 1987; McElhatton, 1994),вообще опровергли тератогенный эффект.

_________________
http://www.microscopist.info/


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия в медицинском вузе
PostPosted: 17 Dec 2010 09:07 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62300
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Ununoctium wrote:
Ну хорошо что они хоть у специалиста консультируются, а не к знахарю идут.

Кстати, есть немало врачей, которые в случае проблем со здоровьем идут не к своим коллегам, а к "народным целителям" или "знахарям". Они хорошо знают, что их ожидает у таких же врачей, как они сами, но не знают (или не осознают) кто такие целители.

Насчет медицинских консультаций в аптеке: это индикатор того, что получить компетентную консультацию в надлежащем месте (поликлинике или больнице) далеко не всегда возможно.
Мой знакомый уже несколько лет не берет больничного (хотя периодически болеет как и все) по той простой причине, что их участковый врач - св*лочь. Чтобы получить больничный (например с гриппом) она заставляет не только платить "добровольные благотворительные взносы", но выстоять очередь и пройти 3-4 кабинета (флюорография и т.п.), а в больном состоянии это чревато. Легче идти сразу в аптеку и купить витаминов и пару противовирусных препаратов, отпроситься на работе и сидеть дома.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия в медицинском вузе
PostPosted: 17 Dec 2010 11:39 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62300
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
labx wrote:
Вот опять же из серии мы умнее медиков, ну если не знаете лучше не пишите, конечно это ваше дело показывать свой уровень знаний
Тофизопам препарат из группы производных бензодиазепина (атипичное производное бензодиазепина) Достоверные данные о наличии у тофизопама тератогенного эффекта отсутствуют, однако следует избегать его назначения в I триместре беременности,а так же применение в период лактации. Исследования (Laegreid et al., 1987; McElhatton, 1994),вообще опровергли тератогенный эффект.

Проблема конечно же существует: "мало, что там какой-то врач прописал, я (моя бабушка, сосед, знахарка из соседнего села - ненужное вычеркнуть) лучше знаем!"

Но существует и обратная проблема, которая стоит не менее остро. Есть много врачей, которые в лучшем случае прописывают что угодно, а в худшем - те препараты, за которые они получают процент от продажи. Таких примеров масса. Не удивительно, что много людей не доверяют врачам и попросту не хотят с ними связываться.

Насчет исследований в области фармацевтических препаратов. Львиная часть этих исследований выполнена сотрудниками компаний-производителей (фамилии которых не фигурируют среди авторов статьи). Много подобных исследований выполнено по заказу компаний-производителей.
Компании заинтересованы в продаже своей продукции, нередко - любой ценой. Разумеется, особо доверять подобным работам нельзя.
И это не просто мое личное мнение, а выстраданные признания редакторов некоторых авторитетных медицинских журналов.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия в медицинском вузе
PostPosted: 17 Dec 2010 12:03 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12798
Location: г. Волгоград
labx wrote:
Исследования (Laegreid et al., 1987; McElhatton, 1994),вообще опровергли тератогенный эффект.

Извините, а можно по подробнее. Дело в том, что медицинские исследования препаратов запрещены на беременных и детях.
Я если честно сильно сомневаюсь, что такие исследования вообще проводились на людях. Самой статьи не видел, но зуб даю там описаны исследования на животных (скорее всего на крысах). Но у животных и человека разная физиология. Вспомнить хотя бы талидомид.
Quote:
"мало, что там какой-то врач прописал, я (моя бабушка, сосед, знахарка из соседнего села - ненужное вычеркнуть) лучше знаем!"

Фармацевты/провизоры подчиняются врачам и после консультацией с администратором препарат был отпущен, но рецепт оставили в аптеке (так на всякий случай).

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия в медицинском вузе
PostPosted: 17 Dec 2010 14:06 
Offline
Участник
Участник

Joined: 01 Apr 2010 16:07
Posts: 205
Location: Москва
Есть такое явление как демонстративно-суицидальные попытки у беременных, вот проведенные A. Czeizel и соавт. (1984) (1993) анализ исходов беременности у 342 женщин, принявших с целью самоубийства массивные дозы различных медикаментов, тератогенный эффект не выявил.
Тератогенная доза далеко не всегда соответствует токсической, а для ряда тератогенов (например, как вы указали талидомида) она значительно ниже токсической и совпадает с терапевтической [Loosh R., Theiss Е., 1964].
Но талидомидная катастрофа связана в первую очередь с методологией проверки лекарств, все же препарат был создан 1954 году.
Из особенностей организма, кроме критических периодов, необходимо учитывать видовую и индивидуальную чувствительность и возможность эмбриона, плода и ребенка восстанавливать повреждения, полученные в эмбриональном периоде. Например, чувствительность к талидомиду эмбрионов человека много выше, чем эмбрионов кроликов, эмбрионы же некоторых инбредных линий мышей и крыс вообще высокорезистентны к этому препарату. Индивидуальная чувствительность, которая, как известно, обусловлена преимущественно генетическими факторами, является основной причиной того, что врожденные пороки наблюдались лишь у 20% детей, матери которых принимали талидомид в одних и тех же дозах и в одни и те же сроки беременности

Важно и то, как вводился медикамент: дробными дозами и неоднократно или за короткий отрезок времени получена «ударная» доза препарата. Дело в том, что некоторые препараты при хроническом применении стимулируют выработку метаболических ферментов, в результате чего эти препараты быстро выводятся из организма и не достигают концентрации, при которой возможен тератогенный эффект.
Показано, например, что хлорциклизин который был исключён из фарсписка разрешенных к применению препаратов только 1996 году , вводимый самкам крыс с 10-го по 15-й день беременности, вызывает врожденные пороки у 82% потомства. Этот же препарат и в тех же дозах, вводимый с 1-го по 15-й-день, оказывает тератогенный эффект лишь у 1 % потомства, причем концентрация препарата в тканях плода в первом опыте была в 4 раза выше, чем во втором [King С. et al., 1965].
Для некоторых гормонов (кортизон) известна обратная зависимость: длительное применение в эксперименте малых доз дает больший тератогенный эффект, чем однократная суммарная доза [Isaakson R., Chandry А., 1962].

_________________
http://www.microscopist.info/


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия в медицинском вузе
PostPosted: 17 Dec 2010 14:13 
Offline
Участник
Участник

Joined: 01 Apr 2010 16:07
Posts: 205
Location: Москва
upsidesium wrote:
labx wrote:
Исследования (Laegreid et al., 1987; McElhatton, 1994),вообще опровергли тератогенный эффект.

Извините, а можно по подробнее. Дело в том, что медицинские исследования препаратов запрещены на беременных и детях.
Я если честно сильно сомневаюсь, что такие исследования вообще проводились на людях. Самой статьи не видел, но зуб даю там описаны исследования на животных (скорее всего на крысах). Но у животных и человека разная физиология. Вспомнить хотя бы талидомид.
Quote:
"мало, что там какой-то врач прописал, я (моя бабушка, сосед, знахарка из соседнего села - ненужное вычеркнуть) лучше знаем!"

Фармацевты/провизоры подчиняются врачам и после консультацией с администратором препарат был отпущен, но рецепт оставили в аптеке (так на всякий случай).


да и самое главное, я указал о 1 триместре беременности

_________________
http://www.microscopist.info/


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия в медицинском ВУЗе. Страсти вокруг медицины.
PostPosted: 17 Dec 2010 15:35 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12798
Location: г. Волгоград
labx wrote:
Показано, например, что хлорциклизин который был исключён из фарсписка разрешенных к применению препаратов только 1996 году , вводимый самкам крыс с 10-го по 15-й день беременности, вызывает врожденные пороки у 82% потомства. Этот же препарат и в тех же дозах, вводимый с 1-го по 15-й-день, оказывает тератогенный эффект лишь у 1 % потомства, причем концентрация препарата в тканях плода в первом опыте была в 4 раза выше, чем во втором [King С. et al., 1965].
Для некоторых гормонов (кортизон) известна обратная зависимость: длительное применение в эксперименте малых доз дает больший тератогенный эффект, чем однократная суммарная доза [Isaakson R., Chandry А., 1962].


Ну вот о чем я и говорил эксперименты проводятся на животных, а потом экстраполируются на людей. Поэтому в инструкции того же грандаксина всегда будут такие слова, что препарат не следует принимать во время беременности особенно в 1 триместре. Поскольку отсутствует достаточно клинических данных. Ведь ни одной фарм компании не захочется потом выплачивать многомиллионные компенсации. Впрочем всегда следует учитывать цель врача. Иногда чем-то приходится жертвовать и идти на определенные риски.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия в медицинском ВУЗе. Страсти вокруг медицины.
PostPosted: 17 Dec 2010 16:14 
Offline
Участник
Участник

Joined: 01 Apr 2010 16:07
Posts: 205
Location: Москва
upsidesium wrote:
labx wrote:
Показано, например, что хлорциклизин который был исключён из фарсписка разрешенных к применению препаратов только 1996 году , вводимый самкам крыс с 10-го по 15-й день беременности, вызывает врожденные пороки у 82% потомства. Этот же препарат и в тех же дозах, вводимый с 1-го по 15-й-день, оказывает тератогенный эффект лишь у 1 % потомства, причем концентрация препарата в тканях плода в первом опыте была в 4 раза выше, чем во втором [King С. et al., 1965].
Для некоторых гормонов (кортизон) известна обратная зависимость: длительное применение в эксперименте малых доз дает больший тератогенный эффект, чем однократная суммарная доза [Isaakson R., Chandry А., 1962].


Ну вот о чем я и говорил эксперименты проводятся на животных, а потом экстраполируются на людей. Поэтому в инструкции того же грандаксина всегда будут такие слова, что препарат не следует принимать во время беременности особенно в 1 триместре. Поскольку отсутствует достаточно клинических данных. Ведь ни одной фарм компании не захочется потом выплачивать многомиллионные компенсации. Впрочем всегда следует учитывать цель врача. Иногда чем-то приходится жертвовать и идти на определенные риски.



Eur J Obstet Gynecol Reprod Biol. 2002 Mar 10;101(2):147-54.
A population-based case-control teratologic study of nitrazepam, medazepam, tofisopam, alprazolum and clonazepam treatment during pregnancy.

Eros E, Czeizel AE, Rockenbauer M, Sorensen HT, Olsen J.

Department of Human Genetics and Teratology, National Center for Epidemiology, Budapest, Hungary.
Abstract

OBJECTIVE: To study the association between nitrazepam, medazepam, tofisopam, alprazolum and clonazepam treatments during pregnancy and prevalence of different congenital abnormalities (CAs).

MATERIALS AND METHODS: A matched case-control study using cases with CAs and population controls from the dataset of the nationwide Hungarian Case-Control Surveillance of Congenital Abnormalities (HCCSCA), 1980-1996.

RESULTS: Of 38,151 pregnant women who had babies without any defects (population control group), 75 (0.20%) were treated with these five benzodiazepines during pregnancy. Of 22,865 pregnant women who delivered offspring with CAs, 57 (0.25%) had benzodiazepine treatment. The occurrence of five benzodiazepine treatments during the second and third months of gestation, i.e. in the critical period for most major CAs did not show significant differences in matched case-control pairs.

CONCLUSION: Treatment with five benzodiazepines studied during pregnancy did not present detectable teratogenic risk to the fetus in humans but the amount of information was limited for different CAs.

PMID: 11858890 [PubMed - indexed for MEDLINE]

_________________
http://www.microscopist.info/


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия в медицинском ВУЗе. Страсти вокруг медицины.
PostPosted: 17 Dec 2010 16:33 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12798
Location: г. Волгоград
А ничего не сказано как чувствуют себя эти дети сейчас?

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия в медицинском ВУЗе. Страсти вокруг медицины.
PostPosted: 17 Dec 2010 16:45 
Offline
Участник
Участник

Joined: 01 Apr 2010 16:07
Posts: 205
Location: Москва
Витамин А в дозах свыше 10.000 ME в сутки вызывает патологию сердечно-сосудистой системы, ушных раковин и др. Тератогенный эффект повышенных доз ретинола сохраняется и после прекращения его приема, поэтому планировать беременность при применении препарата рекомендуется лишь через 6–12 мес.
тератогены повсюду.
я думаю что детишки чувствуют себя хорошо.

_________________
http://www.microscopist.info/


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия в медицинском ВУЗе. Страсти вокруг медицины.
PostPosted: 17 Dec 2010 20:38 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12798
Location: г. Волгоград
И тем не менее в инструкции всех бензодиазепинов беременность указана как противопоказание. Значит не все ладно в королевстве.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия в медицинском ВУЗе. Страсти вокруг медицины.
PostPosted: 18 Dec 2010 11:54 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 22 Feb 2010 05:45
Posts: 1101
Location: Волжский (Волгоградская область)
upsidesium wrote:
И тем не менее в инструкции всех бензодиазепинов беременность указана как противопоказание. Значит не все ладно в королевстве.

Естественно, так фармкомпания ограждает себя от возможных последствий. Впрочем если препарат назначен врачем фармацевт не имеет права отказать, вся ответственность лежит на враче. Другое дело если лекарственная форма готовится в аптеке. Тут ответственность обоюдная и провизор обязан контролировать врача.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия в медицинском ВУЗе. Страсти вокруг медицины.
PostPosted: 18 Dec 2010 12:32 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62300
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Не знаю как в других городах, но в Киеве почти не осталось аптек, в которых готовят лекарства. Абсолютное большинство аптек просто продает готовые лекарственные формы (фактически, это аптечные киоски).

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия в медицинском ВУЗе. Страсти вокруг медицины.
PostPosted: 18 Dec 2010 13:47 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12798
Location: г. Волгоград
В Волгограде есть много муниципальных аптек с РПО. Оптово-розничное предприятие Волгофарм имеет в своем составе крупнейший РПО. Фактически это аптечная фабрика. В Москве даже некоторые частные фирмы открывают аптеки с рецептурно-производственным отделом.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия в медицинском ВУЗе. Страсти вокруг медицины.
PostPosted: 18 Dec 2010 15:07 
Offline
Участник
Участник

Joined: 03 Mar 2010 16:26
Posts: 522
Location: Красноярск
У нас, в Красноярске, тоже очень мало аптек, в которых готовят лекарства. И то, готовят только потому-что их срок годности очень небольшой (например: протаргол).


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия в медицинском ВУЗе. Страсти вокруг медицины.
PostPosted: 18 Dec 2010 15:22 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12798
Location: г. Волгоград
В 90-е и начале нулевых многие производственные аптеки закрыли. Судя по Волгограду мода на рецептурно-производственные аптеки мало по малу возвращается. В 2012-2015 гг в Волгограде планируется создание фармкластера на базе ВолГМУ за 1 млрд рублей.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Химия в медицинском ВУЗе. Страсти вокруг медицины.
PostPosted: 18 Dec 2010 20:19 
Offline
Участник
Участник

Joined: 01 Apr 2010 16:07
Posts: 205
Location: Москва
По поводу аптек с РПО, ситуация с исчезновением отделов связана с тем что изготовление аптеками лекарственных средств по рецептам имеет существенные признаки производственной деятельности. В то же время в связи с отсутствием единообразия в квалификации такой деятельности вероятен риск применения налоговиками наименее выгодных для аптек положений налогового законодательства. Чем меньше проблем с налоговыми органами, тем лучше.
Да, и в основном этот отдел простаивает, как мне сказала провизор из соседней аптеки, в которой остался РПО, например молодые врачи, как правило, склоняются к готовым формам, а, если поступает рецепт - это одни и те же дерматологи старой закалки.

_________________
http://www.microscopist.info/


Top
 Profile E-mail  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 171 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  Next

All times are UTC [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 178 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group