Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики
http://www.chemistry-chemists.com/forum/

Fundamentalist (кремлебот)
http://www.chemistry-chemists.com/forum/viewtopic.php?f=65&t=6332		 Page 1 of 2
Author:  Fundamentalist [ 06 Dec 2014 01:11 ]
Post subject:  Fundamentalist (кремлебот)
Уже и сюда политика пришла, грустно.
Author:  Volodymyr [ 06 Dec 2014 12:26 ]
Post subject:  Re: (Украинцам) Все пропало! Нас слили! и т.п.
Никто и не говорил, что война - это радость.
Author:  Fundamentalist [ 07 Dec 2014 00:18 ]
Post subject:  Fundamentalist
Можно долго и нудно рассуждать о законности того, что сделал Майдан, однако, сути дела это никак не поменяет, ибо Украина уже имеет законно избранного главу государства.
Author:  Fundamentalist [ 07 Dec 2014 00:20 ]
Post subject:  Re: (Украинцам) Все пропало! Нас слили! и т.п.
Пожалуй, во всей этой плачевной ситуации сильного возмущения заслуживает однобокое освещение фактов в СМИ разных сторон этого конфликта.
Author:  Fundamentalist [ 07 Dec 2014 00:23 ]
Post subject:  Re: Майдан-2013/2014 / Війна Росії проти України
А для того чтобы прекратились все эти бессмысленные смерти людей и разрушения городов необходимо вести диалог, идти на компромисс. Языком ультиматумов разговаривать явно не получится, ни к чему хорошему не приведет.
Author:  Volodymyr [ 07 Dec 2014 00:32 ]
Post subject:  Re: Майдан-2013/2014 / Війна Росії проти України
"Войны не заканчиваются - они выигрываются или проигрываются".

Если Украина отдаст без боя Донбасс, как отдала весной Крым - Россия нападет на Харьков, Херсон, Запорожье, Одессу. Затем Днепропетровск, Киев, Центральная Украина. Потом - Западная.

"Диалогом" российские танки не остановить: сколько не уступи, Россия захочет больше.

Единственный выход - сделать так, чтобы Россия физически не смогла захватывать наши земли дальше, а потом была вынуждена уйти с уже захваченных земель. Язык силы - единственный язык, который понимает Кремль.

Защитить наших людей от гибели может только наша армия, а не договора с Россией, которые можно подписывать на туалетной бумаге.
Author:  Volodymyr [ 07 Dec 2014 00:38 ]
Post subject:  Re: (Украинцам) Все пропало! Нас слили! и т.п.
Как? Неужели в Крыму отключили все российские каналы и заблокировали все российские сайты?

Если нет - советую туда и обираться за "альтернативной точкой зрения". На севастопольский форум, например.

Здесь я не вижу причин терпеть платных троллей из Ольгино, штатных фсб-шников, равно как и искренне убежденную вату.
_____________________


Fundamentalist, "нюансов" нет. Россия подписала с Украиной 2 договора - Будапештский меморандум и Договор о дружбе, в которых обязалась уважать и даже защищать территориальную целостность Украины. Эти договоры она грубо нарушила.

Авоськин был избран на заседании парламента под дулами российских военных. На прошлых выборах его "русский блок" набрал в Севастополе меньше, чем ВО Свобода (!).

Янукович же не имел полномочий призывать иностранные войска - даже будучи президентом. Это прерогатива ВР.
Author:  Fundamentalist [ 07 Dec 2014 00:53 ]
Post subject:  Re: Майдан-2013/2014 / Війна Росії проти України
Римский император Август руководствовался следующим принципом: никогда не начинать какое-либо противостояние, если нет уверенности в том, что при победе выиграет больше, чем потеряет в случае поражения. Однако, тут надо четко определиться, что подразумевает под собой победа? Отстаивание территорий, я так понимаю? Но тут еще надо считать экономические аспекты. Украина уже потеряла колоссальные средства, в случае дальнейшего развития ситуации в таком русле, такая полная победа может обойтись уж слишком дорогой ценой. Я сейчас приведу некоторые данные (На ТСН прочитал): инфляция 20%, резервы в золоте всего-то 9.8млрд $. В среднем, Украина в месяц теряет около 1млрд резервов (легко считается: В начале года резервов было на сумму около 20 с копейками миллиардов). К сожалению, Россия так же разговаривает языком ультиматума. Вы правы, Россия хочет сохранить Украину в качестве зоны своего влияния (и тут начинается геополитика), что вполне естественно. Вот пример: когда на Кубе в 59-ом году к власти пришел г-н Кастро, то оппозиционная к нему армия под руководством агентов ЦРУ и ФБР и при некоторой поддержке регулярной американской армии начала гражданскую войну, но была быстро задавлена правительственными войсками. Это я к тому, что нельзя, к сожалению, игнорировать мнение более крупного и сильного соседа при кардинальном изменении внешнеполитического курса. Украина не сможет сделать так, чтобы Россия прекратила поддержку захватов украинских областей. Я вижу только один выход: идти на компромисс. Это может много кому не понравиться, но все же. Крым, скорее всего, Украина потеряла очень на долго. Парализована поставка энергоресурсов. Россия же хочет простого: гарантии не вступления Украины в НАТО. Ну а с самого начала прихода майданной власти было понятно, куда будет взят курс. Вместо этого Украина, не входя ни в ЕС, ни в ТС могла бы выступить посредников создания свободной экономической зоны между ЕС и ТС, спокойно себе развиваться. По поводу договоров: Украина считает, что на ее территории произошла Революция. Отличительной особенностью революции является формирование абсолютно новой вертикальной власти. Как следствие: объявление всех текущих договоров недействительными (Примеры: Франция - 1790-е годы, Россия в 1920-х годах). Ну а на счет законности крымского сценария тоже можно говорить долго и нудно, однако, у нас уже есть избранный нами Парламент, который можно признать легитимным.
Author:  Fundamentalist [ 07 Dec 2014 00:56 ]
Post subject:  Re: (Украинцам) Все пропало! Нас слили! и т.п.
Мне слишком жалко свой мозг, чтобы смотреть СМИ, а потом доказывать с пеной во рту, что во всем виноваты "пендосы" и либерасты :)
Author:  Volodymyr [ 07 Dec 2014 01:12 ]
Post subject:  Re: Майдан-2013/2014 / Війна Росії проти України
Революция - внутренняя смена власти. Внешние договора (обязательства) остаются незыблемыми. Те, кто отказывается от своих обязательств - как Россия в 20-м или Россия сейчас - оказываются в международной изоляции.

Кстати, ВР и все органы местной власти остались "старыми".

Цель Путина - полное уничтожение Украины. Отказ от вступления в ЕС и НАТО - только средство достижения этой цели - чтобы нам никто не пришел на помощь в случае будущей агрессии. Судьбу Украины будет решать украинский народ, а не плешивый карлик из Кремля.

Россия не просто "поддерживает захваты областей", а ввела в Украину регулярную армию: Крым - 20 тыс, Донбасс - 45 тыс (15 - регулярная, 20 - наемники из РФ, 10 - наемники из местных).

Любые компромиссы с Россией только усиливали ее агрессию - так будет и в будущем.

Насчет экономики - люди видят, что случилось там, куда пришла Россия - многие отдадут для украинской армии последнее, чтобы Россия не добралась и до их родного города.

Кстати, главная экономическая проблема Украины - не война, а высокая коррупция. И именно борьбу с коррупцией в Украине пытается всячески саботировать Кремль. В частности, отсрочка зоны свободной торговли с ЕС (компромисс с Путиным, кстати) сильно ударила по простым людям: западные товары и дешевле, и качественнее.

P.S. Насчет законности захвата Крыма - послушайте Путина. Он сказал, что российские войска в Крыму блокировали украинские части. Это классический акт войны.
Author:  Fundamentalist [ 07 Dec 2014 01:32 ]
Post subject:  Re: Майдан-2013/2014 / Війна Росії проти України
Я бы не сказал, что цель Путина - уничтожение Украины. Я б сказал, что его цель - сохранение Украины в своей геополитической зоне. Захват территорий - слишком невыгодная штука. А удержать в зоне своего влияния страну, доведенную до фактического банкротства, с уничтоженной инфраструктурой без тотального финансирования этой страны очень сложно. Кстати, в Крыму по договору могла находится 21 тысяча военных. Не знаю, как на счет Донбасса, но я лично считаю, что Россия активно сотрудничает с ДНР/ЛНР в вопросах поставки вооружений, регулярные войска есть, но они, скорее всего, находятся в качестве тренеров различных наемников, добровольцев и иже с ними.
"Невозможность самостоятельного существования Украины" объясняют нынешней агрессивной политикой Москвы.
Author:  Fundamentalist [ 07 Dec 2014 01:35 ]
Post subject:  Re: Майдан-2013/2014 / Війна Росії проти України
На счет Крыма: да, помнится, было такое обращение Аксенова к Путину в помощи поддержания правопорядка на территории Крыма, ну и обращение Януковича использовать на территории Украины регулярные войска. Тут тоже есть свои юридические нюансы. Но из-за их противоречия друг с другом сложно будет найти абсолютную правоту или вину кого-то.
Author:  ozzy_72 [ 07 Dec 2014 01:35 ]
Post subject:  Re: (Украинцам) Все пропало! Нас слили! и т.п.
Fundamentalist wrote:
Уже и сюда политика пришла, грустно.



Политика лишь глобальное отражение более низких по иерархии социальных систем. В число которых включается и образование и промышленность.

Пока по опыту, только по опыту,никакие иные системы кроме капитализма не живучи без поддержки концлагерями, ГУЛАГАМи и шарагами, без них они только некоторое время агонизируют. Успевая уже разваливаясь создать что то величественное или совершать открытия. Большие системы очень инерционны.

Братья Стругацкие начинали писать о "идеальных людях" но потом поглядев вокруг "сварились" поняв что таких людей на целый социум взять неоткуда. И несколько снизили идеализацию социальной планки в своих произведениях.

Но я несколько не о том. Слова некоторых "товарисчей" о том что раз украинские бойцы считают возможным применять оружие там где есть в окрестностях мирные жители, что это они расжигают войну, сразу пробуждают у меня в памяти чёрный юмор моей уже покойной бабушки которая чрезмерную боязнь военных действий, приводящую только к большим проблемам характеризовала фразой.

"Та пусть хоть всех поубивают, лишь бы не было войны"


В войне виноваты не те кто даёт отпор хотящему непонятно чего противнику. "Непонятно чего" в том смысле что бредовые требования вроде мечтаний в песне Аллы Пугачёвой
"Я так хочу, чтобы лето не кончалось" реальными требованиями считать нельзя.
Author:  Fundamentalist [ 07 Dec 2014 01:42 ]
Post subject:  Re: Майдан-2013/2014 / Війна Росії проти України
Ну а вообще, я бы хотел видеть Крым независимым государством, чтоб Россия и Украина, наконец-то, прекратили за него постоянную грызню, но увы...
Author:  Fundamentalist [ 07 Dec 2014 01:48 ]
Post subject:  Re: Майдан-2013/2014 / Війна Росії проти України
Вы правы, подписала и нарушила. Однако, обращение Януковича тогда имело юридическую силу. Вот это и есть дополнительный нюанс. Кстати, дула были не российских военных, а Беркута, часть которого вернулась в Крым. В нынешней редакции Конституции Украины вопрос об использовании вооруженных сил другого государства - прерогатива ВР - это так.
Author:  Volodymyr [ 07 Dec 2014 01:51 ]
Post subject:  Re: Майдан-2013/2014 / Війна Росії проти України
Захват территорий Украины (даже только Крыма) - не просто невыгодно. Это верное самоубийство для России.
Путин на это пошел. Почему? - Вопрос не по адресу.

На Донбассе воюют регулярные российские войска. - Часть из них уже не прячется: форма, флаги, шевроны, российские номера на машинах и даже - российская полиция.

Российские генералы открыто ведут переговоры на нашей территории с нашими военными.
Fundamentalist wrote:
Вы правы, подписала и нарушила. Однако, обращение Януковича тогда имело юридическую силу. Вот это и есть дополнительный нюанс. Кстати, дула были не российских военных, а Беркута, часть которого вернулась в Крым.

Юридическую силу имело бы постановление ВР. Президент Украины не имеет таких полномочий.

"Беркута" там было несколько сотен (на въезде в Крым в основном). Российской армии - пару десятков тысяч - включая авиацию и тяжелое вооружение, которого нет у беркута по определению.

Кстати, по договору должно быть не 20, а что-то около 12 тыс - и все только на территории российских баз.
Author:  Fundamentalist [ 07 Dec 2014 02:02 ]
Post subject:  Re: Майдан-2013/2014 / Війна Росії проти України
Украина же избрала НАТО, а Крым способен накрывать все южные направления (Появилось недавно сообщение и планах России разместить в Крыму ЯО, меня это очень "порадовало"). И если бы не Донбасс, у меня было чувство, что ЕС спокойно "скушает" факт Крыма. Прочитал. В нынешней редакции Конституции - это так. Тогда почему регулярные войска не воюют на полную, так сказать? Инструкторы - да. На въезде был Беркут, в ВС Крыма - он же. Патрулировали улицы Симферополя представители самообороны (радикально настроенные пророссийские организации). Сейчас Россия перекинула в Крым пару десятков самолетов. По договору, на сколько мне рассказывали, что-то около 21 тысячи должно было быть...
Author:  Volodymyr [ 07 Dec 2014 02:10 ]
Post subject:  Re: (Украинцам) Все пропало! Нас слили! и т.п.
Fundamentalist wrote:
Мне слишком жалко свой мозг, чтобы смотреть СМИ, а потом доказывать с пеной во рту, что во всем виноваты "пендосы" и либерасты :)

До 30 ноября 2013 года я тщательно избегал политики - не только споров "кто виноват?", но даже не замечал безобразия, которое происходило под носом.

После ночи избиения студентов мы проснулись в другой стане. - Тогда я потерял способность не замечать и вышел на Майдан. Прошел его до конца. 20 февраля чуть опоздал - иначе имел бы все шансы попасть в "Небесную сотню". Когда я пришел - снайпера еще стреляли, но погибших и раненых уже оттащили. Остались пробитые пластины жилетов и кровь.
Author:  Volodymyr [ 07 Dec 2014 02:23 ]
Post subject:  Re: Майдан-2013/2014 / Війна Росії проти України
Почему не в полную силу?

Мое мнение такое: легкий захват Крыма вскружил Путину голову и он решил, что так же легко захватит весь восток и юг Украины. - Т.е. без масштабных боевых действий, которые могли бы вызвать санкции против России. "Легко" захватить не получилось. Это и удержало против полномасштабного вторжения.

СССР был почти самодостаточным государством - он нуждался только в нефтедолларах, зато почти все необходимое он производил сам, часто плохое и неконкурентоспособное, но производил. Россия же сильно зависит от импорта многих товаров - начиная от еды, кончая военной электроникой.

В случае "войны в полную силу" Россия весной могла бы дойти до Днепра. Сейчас - до Одессы + захват коридора в Крым, но что дальше? Удержать захваченное она не сможет, а десятки тысяч груза 200 объяснить будет трудно.

Донбасс - как кость в горле: нельзя ни проглотить, ни выплюнуть. Продолжить вторжение - усугубление санкций + новая волна военной мобилизации в Украине. Вывести войска - начнутся проблемы в России (многие тогда не поймут, за что русские солдаты гибли тысячами на Донбассе)
Author:  Fundamentalist [ 07 Dec 2014 02:44 ]
Post subject:  Re: Майдан-2013/2014 / Війна Росії проти України
Не в полную - потому что обычно полномасштабная война подразумевает собой уничтожение промышленного комплекса противника. Поднимаются стратегические сверхзвуковые бомбардировщики и летят бомбить фугасными зарядами основные заводы. Страна загоняется далеко в задницу. Я просто не думаю, что Путин из тех людей, которые будут что-то делать в порыве какого-либо экстаза. СССР был государством с бездарным управление и слабой экономической системой. Далее - кризис производства, а цены на нефть вогнали гвоздки в гроб. Российская экономика в 99-м выдержала цену на нефть на 3$ ниже себестоимости. Захватывать территории смысла нет, а разрушать промышленность - есть. Но для этого армия, впрочем, глобально не нужна. Могут начаться проблемы в России, а могут и нет. Я полагаю, что цель - это привести Украину к экономическому краху. Украина уже покупает в России не только газ и уран, но еще и уголь, планирует еще электричество. Но тогда, если цель именно такова, контракты заключаются, и Россия идет на уступки. Вот что мне не понятно. Факты немного не сходятся.
Page 1 of 2 All times are UTC [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/