На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 39 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Прекурсоры (разговор с государственным чиновником)
СообщениеДобавлено: 28 сен 2013 10:49 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 05 авг 2013 13:08
Сообщения: 27
Почитал тему. Украинские нормативы, это конечно пипец! Но что делать? Надо как-то из ситуации выходить. Т.е. получать лицензии или регистрировать юр лицо..... В России проще, т.к. у нас три списка и третий, последний, он не такой драконовский по правилам оборота. Перманганат, солянка, серка, это все в третьем списке.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прекурсоры
СообщениеДобавлено: 28 сен 2013 11:15 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54196
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
На практике у нас большинство работают с т.н. прекурсорами нелегально или полулегально: трясясь при каждой проверке. Собственно чиновники этого и добиваются - чтобы наказать можно было любого за любую нормальную деятельность, причем наказать на основе закона (так, что никакой адвокат не подкопается).

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прекурсоры
СообщениеДобавлено: 28 сен 2013 17:28 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 05 авг 2013 13:08
Сообщения: 27
Ну а зачем так делать? Если тебя поймают, все равно придется откупаться. И после этого ходить будут постоянно. Лицензию получить по-моему дешевле выйдет.

Тут ведь вот какое дело. Так как любое ГНК-ФСКН-DEA есть структура властная, она, структура, стремиться к укреплению своей власти. Ежику понятно, что для того, чтобы например контролировать нелегальный синтез героина совершенно не обязательно запрещать уксусный ангидрид, т.к. кей-компонент в таком синтезе - морфин. Именно морфин составляет 99% стоимости героина, именно морфин является наиболее труднодоступным прекурсором героина, который не получится синтезировать. Т.е. для синтеза героина нужна не бочка ангидрида в 200 литров, но маковое поле, батраки, готовые выращивать и собирать опий за три копейки, "варка", где из этого опия будут экстрагировать основание морфина.... И применение сам морфин имеет чрезвычайно узкое, т.е. в фармакопеи, где его оброт исчисляется килограммами и в нелегальном синтезе героина, где оборот идет на сотни тонн (общемировой). А вот уксусный ангидрид - многотонажный продукт, а уж основные органические кислоты и подавно. Так и надо сесть на эти "потоки" и контролировать их.

Надо подстраиваться под закон, иного пути просто нет.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прекурсоры
СообщениеДобавлено: 28 сен 2013 18:12 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54196
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Усиленно трусят как раз тех, кто официально оформил разрешения - и показал тем самым свою заинтересованность в работе. Это во-первых.

А во-вторых, дирекция НИИ ведь штрафы не из своего кармана платит. И что хуже всего - в научной работе она очень не заинтересована. Гораздо легче плакаться, что "нам не разрешают" и при этом класть деньги, отведенные на закупку реактивов, себе в карман. - А потом еще и требовать от сотрудников: "доставайте реактивы где хотите и как хотите, но мне нужен результат!" Сценарий для украинских НИИ очень типичный.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прекурсоры
СообщениеДобавлено: 28 сен 2013 18:42 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 05 авг 2013 13:08
Сообщения: 27
Ну трусят. Есть журналы учета. Как можно трусить, если у тебя все тип-топ, журналы есть, разрешение есть. А если ты работаешь нелегально, то в люой момент с тебя возьмут взятку, и аккурат после того, как положат ее в карман, могут заводить уголовное дело.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прекурсоры
СообщениеДобавлено: 28 сен 2013 18:54 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 12 авг 2012 16:26
Сообщения: 373
Эх... просто все как.. а докажи, что из 30т оборота в год никто не спер литр солянки - унитаз помыть.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прекурсоры
СообщениеДобавлено: 28 сен 2013 19:00 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 05 авг 2013 13:08
Сообщения: 27
А что сложного? Это не бухучет с укрытием от налогов. Но даже в этом случае бухгалтера справляются. А кислоту можно банально пролить и зафиксировать сие в журнале учета.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прекурсоры
СообщениеДобавлено: 28 сен 2013 19:10 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 05 авг 2013 13:08
Сообщения: 27
Вот попалось:

"Спрашивает Олег:
(реализация прекурсоров)
Подскажите: юридическое лицо, для производственных нужд закупила 200 кг соляной кислоты, после чего 25 кг, оно продало физическому лицу....имеет ли право юр. лицо продовать прекурсоры закупленные для производственных нужд? Или вообще имеет ли оно право на продажу прекрсоров?

Отвеачает юрист Арсений Львович Левинсон:
Здравствуйте. Соляная кислота в концентрации 15 % и более включена в Таблицу III Списка IV прекурсоров. Реализация прекурсоров таблицы III не ограничена никакими запретами и специальными правилами. Вы имеете право продавать прекурсор."

Взято отсюда: http://hand-help.ru/doc2.11.html


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прекурсоры
СообщениеДобавлено: 28 сен 2013 19:49 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54196
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
У нас тоже когда-то было "15%", но из нового закона эта графа "испарилась". Ссылка на оригинал закона (с сайта Верховного совета) есть где-то в данной теме.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прекурсоры
СообщениеДобавлено: 28 сен 2013 20:50 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 янв 2012 00:42
Сообщения: 2696
Откуда: Черкасская обл
Это В Российской федерации, на Украине - другая картина. Торговля исключительно по лицензии.
Вот, с закона, "Прекурсоры, относительно которых устанавливаются мероприятия контроля", что включает и наличие лицензии, мы другое государство.


Вложения:
4.jpg
4.jpg [ 55.24 Кб | Просмотров: 10580 ]
Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прекурсоры
СообщениеДобавлено: 28 сен 2013 21:18 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 янв 2012 00:42
Сообщения: 2696
Откуда: Черкасская обл
Вот с закона Украины за таблицу 4 списка 2
Цитата:
З А К О Н У К Р А Ї Н И

Про наркотичні засоби, психотропні
речовини і прекурсори



Стаття 17. Діяльність з виробництва, виготовлення,
зберігання, перевезення, придбання, реалізації
(відпуску), ввезення на територію України,
вивезення з території України, використання,
знищення наркотичних засобів, психотропних
речовин, включених до таблиць II і III Переліку
( 770-2000-п ), та прекурсорів, включених
до таблиці IV Переліку ( 770-2000-п )

Діяльність з виробництва, виготовлення, зберігання,
перевезення, придбання, реалізації (відпуску), ввезення на
територію України, вивезення з території України, використання,
знищення прекурсорів, включених до таблиці IV Переліку
( 770-2000-п ), здійснюється юридичними особами всіх форм
власності за наявності в них ліцензії на здійснення відповідних
видів діяльності, якщо інше не передбачено цим Законом.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прекурсоры
СообщениеДобавлено: 29 сен 2013 07:11 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 12 авг 2012 16:26
Сообщения: 373
Vladimir писал(а):
У нас тоже когда-то было "15%", но из нового закона эта графа "испарилась". Ссылка на оригинал закона (с сайта Верховного совета) есть где-то в данной теме.

В постановлении КМУ №770 все еще есть:
Речовини, що містять не менш як 50 відсотків таких прекурсорів, як ацетон, етиловий ефір, толуол, та 80 відсотків таких прекурсорів, як метилетилкетон, підлягають тим же заходам контролю, що і прекурсори.
Речовини, що містять не менш як 45 відсотків таких прекурсорів, як сірчана кислота, та 15 відсотків таких прекурсорів, як соляна кислота, підлягають тим же заходам контролю, що і прекурсори.
Суміші, що містять кілька перелічених у цьому списку речовин, підлягають контролю, якщо їх сумарна концентрація дорівнює або перевищує концентрацію, встановлену для однієї з речовин (з урахуванням
положень першого та другого абзаців цієї примітки).
Концентрація речовин, перелічених у цьому списку, визначається виходячи з масової частки речовини в
складі суміші (розчину).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прекурсоры
СообщениеДобавлено: 01 окт 2013 10:19 
Не в сети
Посетитель
Посетитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2013 02:09
Сообщения: 22
В России продажа прекурсоров физическим лицам регулируется Постановлением Правительства Российской Федерации от 18 августа 2010 г. N 640 "Об утверждении Правил производства, переработки, хранения, реализации, приобретения, использования, перевозки и уничтожения прекурсоров наркотических средств и психотропных веществ".
Параграф 10 этого постановления говорит, что "Реализация прекурсоров физическим лицам осуществляется при предъявлении ими документа, удостоверяющего личность."
И кстати, физическому лицу вести журнал учета не нужно.

Так что если вы не варите наркоту и не работаете кустарно с ВВ, можете легко купить любые кислоты из таблицы III, списка IV. Тот кто жалуется либо нарковарщик, либо "взрывник-самоделкин".

В каждой стране свои законы, бывают намного жестче, чем у нас. В европейских странах серную и соляную реактивных квалификаций вообще не купишь. Никак. Не говоря уже о ангидриде, который запрещен к свободной продаже почти во всех странах мира. В некоторых щтатах США запрещен йод и HI-кислота. Так что у нас еще более-менее свободно с реактивами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прекурсоры
СообщениеДобавлено: 01 окт 2013 10:46 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54196
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Скажите пожалуйста, а с каких это пор следующим категориям лиц:
Indigo писал(а):
нарковарщик, либо "взрывник-самоделкин".

были нужны "прекурсоры" т.н. третьего российского списка? Разве что серная кислота для нитрования, но ее вполне заменяет электролит.

Уксусный ангидрид? Да кому он нужен, если в Россию и через Россию идет поток афганского героина! Много было сообщений о его конфискации? Реальную борьбу с наркоторговлей подменили борьбой с крупнотоннажными веществами, которые производятся и потребляются миллионами тонн.

Цитата:
Так что у нас еще более-менее свободно с реактивами.

Слова "наша страна" (Россия, Украина и т.п.) и "свобода" являются антонимами. Положение с реактивами у нас просто катастрофическое - исключительно по причине искусственных административных препятствия. Правительство явно решило вывести химиков, как тараканов.

_______________________________________________________________

В России никогда не был, но уже многие люди рассказывали, что часто паспорта для покупки веществ из упомянутого списка "маловато будет". А даже если и продадут - остается только догадываться, каким жуликам они потом оптом продадут всю базу базу паспортных данных.

Тем, кто варит наркотики, закон о прекурсорах не создает проблем. Проблемы возникают только у химиков - вплоть до тюремного срока за безобидные вещи (литр солянки еще с советских времен завалялся...)

В Западной Европе химики могут работать в официальных лабораториях, где реактивы покупаются официально. У нас же такой возможности нет: дирекции НИИ и ВУЗов присваивает все деньги, выделенные на реактивы себе, а вы потом доставайте, где хотите.

Кстати, для немецких химиков-любителей серная и соляная кислоты все равно, что для нас дистиллированная вода (в т.ч. для тех, которые не имеют доступ к профессиональным лабораториям) - это четко видно по их форумам.


В России либеральное законодательство? Советую меньше смотреть телевизор: в России нелегитимное законодательство о прекурсорах. Международные договора имеют приоритет перед национальным законодательством.

Согласно Женевской конвенции ответственность за прекурсоры может наступить только тогда, когда доказано, что в конкретном случае они используются для получения наркотиков. Причем под прекурсорами в международном законодательстве имеется в виду не серную и соляную кислоты, а вещества, которые в одну стадию могут быть превращены в наркотики.

Другими словами любые наказания за покупку-продажу и хранение веществ из третьего списка являются незаконными.

________________________

Выводы: закон о прекурсорах поставил химиков в то же положение, в котором были генетики во времена наиболее активного гонения. Тогда сажали за дрозофилу (плодовая мушка), теперь - за солянку.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прекурсоры
СообщениеДобавлено: 01 окт 2013 10:54 
Не в сети
Посетитель
Посетитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2013 02:09
Сообщения: 22
В третьем списке кроме кислот кажется есть толуол с ацетоном.

Не были в России, тогда и не говорите. Иначе выходит по принципу ОБС (одна баба сказала). Я в России живу. Кислоты прекрасно покупаются по паспорту, никаких проблем.

Факты в студию по поводу тюремных сроков в РФ за солянку, иначе опять же ОБС.

Читаю пару немецких форумов. Странно, но почему то топики о получении серной кислоты и марганцовки пользуются у них популярностью и постоянно обновляются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прекурсоры
СообщениеДобавлено: 01 окт 2013 11:27 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 05 авг 2013 13:08
Сообщения: 27
Например Вектон не продаст вещества из списков физ лицам. Никакие. Они подстраховываются, их можно понять. Русхим продает, лабтех вроде тоже. Правда русхим отказывает в доставке. И это плохо, так как клиента могут принять с грузом... Срок дадут не за солянку, а за то, что вам подбросят, когда примут.

Насчет ФСКН это зря. Конфискуют они много.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прекурсоры
СообщениеДобавлено: 01 окт 2013 11:32 
Не в сети
Посетитель
Посетитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2013 02:09
Сообщения: 22
На каком основании ФСКН может что то конфисковать, если это не подпадает под закон? Уж солянку с серной у физлица никто никогда не конфисковывал, а уж тем более не сажал за их хранение. Я про РФ говорю. Про Украину не знаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прекурсоры
СообщениеДобавлено: 01 окт 2013 15:00 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54196
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Indigo писал(а):
Я в России живу. Кислоты прекрасно покупаются по паспорту, никаких проблем.

Надо же? А у многих коллег из России возникали такие же проблемы с покупкой кислот, как и у коллег из Украины. Случаев очень много. Навскидку:
REA_99 писал(а):
Я знаю что в Русхиме (это в Москве) по паспорту купить можно,но я в Питере (а здесь купить негде) и прошу тех у кого есть солянка продать её, либо купить в Русхиме и отправить почтой за доплату.
P.S. Могу отправить копию своего паспорта, если необходимо.Кислота нужна для опытов (в основном по органике).

viewtopic.php?p=77623#p77623

Indigo писал(а):
Факты в студию по поводу тюремных сроков в РФ за солянку, иначе опять же ОБС.
......
На каком основании ФСКН может что то конфисковать, если это не подпадает под закон? Уж солянку с серной у физлица никто никогда не конфисковывал, а уж тем более не сажал за их хранение. Я про РФ говорю.

Фактов столько, что уголовные дела получили общее название "Дело Химиков" (по аналогии с т.н. "Делом врачей-убийц" в сталинские времена). Из т.н. "третьего списка" особенно часто сажали за эфир. Это описано в статье доктора химических наук Л.А. Федорова:
Химико-юридическая ситуация в России в связи с этиловым эфиром и другими химическими веществами широкого применения. Аналитический обзор
http://chemistry-chemists.com/N5_2010/306-357.pdf

Ссылки на примеры по Украине собраны сообщении viewtopic.php?p=77648#p77648
Indigo писал(а):
Читаю пару немецких форумов. Странно, но почему то топики о получении серной кислоты и марганцовки пользуются у них популярностью и постоянно обновляются.

Ни на одном серьезном форуме вопрос "получения серной кислоты" обсуждать не будут.
"Плач по перманганату" - исключительно постсоветское явление (сначала был доступный и дешевый, а потом стал недоступным и баснословно дорогим), в Германии вместо перманганата давно используют другие вещества, т.к. месторождений марганца в мире не так много.
Indigo писал(а):
Не были в России, тогда и не говорите. Иначе выходит по принципу ОБС (одна баба сказала).

Мы не в казарме, а на химическом форуме: здесь свое мнение здесь может высказать каждый.
Indigo писал(а):
Так что у нас еще более-менее свободно с реактивами.

Такое ни один химик не напишет. А с провокаторами у нас разговор короткий - прощайте.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прекурсоры
СообщениеДобавлено: 01 окт 2013 19:32 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2009 19:00
Сообщения: 1518
Откуда: Одесса - мой город родной!
Indigo писал(а):
Уж солянку с серной у физлица никто никогда не конфисковывал, а уж тем более не сажал за их хранение. Я про РФ говорю. Про Украину не знаю.

Вы, товарищ майор, лично не сажали :)

По теме: действительно, не слышал об уголовных делах за солянку и серную. Наверняка все заканчивается беседой провинившегося с уполномоченым сотрудником и последующей взяткой.
Ну или находятся другие "отягощающие обстоятельства". Из-за которых сумма на кону становится существенно выше.
Мне кажется, что Владимир несколько перегибает палку с "войной против химиков". Вернее, зря считает химиков вообще и себя в частности центром внимания. Некоторые государства ведут политику наживы на собственных гражданах, и химики - лишь одна из целей, из которых можно качать деньги.

Да, и если вы считаете, что лаборатория, имеющая разрешение на работу с прекурсорами, свободна от платы "барщины" - вы сильно ошибаетесь. Да, платят меньше, зато всегда на виду. В одну из лабораторий славного города О. "сотрудники" приходят раз в год, 22 февраля. Думаю, ясно, почему именно этого числа?

_________________
С уважением, Дмитрий Голуб

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится окружающими так дорого, как простая вежливость
Мигель Сервантес


SGS - when you need to be sure


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прекурсоры
СообщениеДобавлено: 01 окт 2013 20:05 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54196
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Ссылки по Украине я привел в предыдущем посту: viewtopic.php?p=77648#p77648
Отчеты про судебные дела нашел на официальных сайтах DVP.

Насчет "центра внимания" - нет, разумеется, но административно-карательный аппарат у нашего государства настолько гипертрофирован, что и небольшой части его "внимания" хватит, чтобы сильно отравить химикам жизнь.

Если в государственные НИИ приходят с обысками, обращаются с учеными как к каким-то преступникам, если килограмм соляной и серной кислоты фактически приравнен к килограмму наркотиков - что это, как не война?

Они хотят получить взятки и внеочередные "звездочки" на погоны, а против химиков лично ничего не имеют? А нам, что от этого легче?
________________________________________________

Кстати, еще один вариант из серии "страдают не только химики" и "ничего личного". Гэбисты ведь гадят в основном не на химических форумах, а на политических (а также - на форумах моделистов), но нам ведь от этого совсем не легче.
Сообщения вроде:
Indigo писал(а):
На каком основании ФСКН может что то конфисковать, если это не подпадает под закон? Уж солянку с серной у физлица никто никогда не конфисковывал, а уж тем более не сажал за их хранение. Я про РФ говорю. Про Украину не знаю.

явно пишутся из офисов ГБ или в лучшем случае из таких вот "коттеджей": viewtopic.php?p=87379#p87379

Другими словами, большинство провокаторов ушло с площадей и пивнушек, село за клавиатуру и трансформировалось в биоботов. Неужели еще остались сомневающиеся в этом?

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 39 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group