На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

All times are UTC [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 44 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next
Author Message
 Post subject: Re: Методы выявления рисунка акустической древесины.
PostPosted: 16 Dec 2012 00:02 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 23 Jan 2012 01:42
Posts: 2696
Location: Черкасская обл
antabu wrote:
http://chemistry-chemists.com/forum/viewtopic.php?f=35&t=2620&p=45244&hilit=%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B0#p45244

Действительно интересно. Нужно как то проделать, у нас есть в поселке склад жидкого аммиака, надо с термосом сходить. Я 13 лет проработал с жидким аммиаком (цех производства аммиака и цех производства карбамида), и не знал об этом.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Методы выявления рисунка акустической древесины.
PostPosted: 16 Dec 2012 00:11 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 09 Sep 2010 19:23
Posts: 6154
Если есть возможность, попробуйте попутно заснять растворение натрия в аммиаке.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Методы выявления рисунка акустической древесины.
PostPosted: 17 Dec 2012 06:47 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 09 Dec 2012 23:28
Posts: 14
Приношу извинения за то что не появлялся.
Дисскусия по поводу аммиака весьма интересна, так же как и опыт.
Хотелось бы поделиться и задать вопросы по моему опыту -

сначала было вот так.

Image


далее был взят натуральный :ah: раствор мочевины 3 части и свежее цельное молоко 1 часть - смешаны.
В раствор были погружёны две скрипичные деки - еловая верхняя и кленовая нижняя.
Коробка с раствором закупорилась и была оставлена на 3 недели при температуре 28-32 гр.

По прошествию трёх недель получился вот такой результат

ImageImage

в местах осадков казеина особые покраснения.
Во время промывки обратил внимание, что фактура поверхности древесины была как бы мыльной и смывалась.
Что это за реакция? Почему так поменялся цвет?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Методы выявления рисунка акустической древесины.
PostPosted: 17 Dec 2012 10:24 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 24 Nov 2009 12:17
Posts: 10420
Location: Новосибирск
В таких условиях не только молоко - раствор мочевины прокиснет.
А если по-раздельности?

_________________
- Не люблю тех, которые вслух произносят один тост, а про себя думают другой.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Методы выявления рисунка акустической древесины.
PostPosted: 17 Dec 2012 23:31 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 09 Dec 2012 23:28
Posts: 14
antabu wrote:
В таких условиях не только молоко - раствор мочевины прокиснет.
А если по-раздельности?

Ну да оно и случилось. Там ни запахов ни мочевины не кислых не осталось, стало нечно :be: , но совершенно новое, чего ни в молоке ни в мочевине нет, что то трупное я бы сказал.
Во что это превратилось то?
От куда цвет?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Методы выявления рисунка акустической древесины.
PostPosted: 17 Dec 2012 23:44 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 09 Sep 2010 19:23
Posts: 6154
Товарищи-музыканты, а не пробовали искать дореволюционные книги по тематике? Может какие-нибудь детали или секреты мастеров есть.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Методы выявления рисунка акустической древесины.
PostPosted: 18 Dec 2012 07:48 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 09 Dec 2012 23:28
Posts: 14
Иван Николаевич wrote:
Товарищи-музыканты, а не пробовали искать дореволюционные книги по тематике? Может какие-нибудь детали или секреты мастеров есть.

Да конечно всё уже перечитано и проанализированно, начиная с книг 18 ого века и заканчивая современными опытами. Книги итальянцев, немцев, чехов, российских скрипкостроителей - все рецепты испробованны на практике и должного звукового результата не дают, в ставнении с кремонскими инструментами изготовленными более 300 лет назад.
От сюда и тема, неужели современные науки не могут дать обоснованного определения этому феномену.
Мой опыт который Вы видете на фото, ещё не проводился, котя по отдельности компоненты использовались, но вместе нет, и дали интересный, но непонятный результат, почему и вопрос к Вам. Что это за реакция, и могло ли полученное розово красное вещество изменить структуру древесины? (вопрос по изменению структуры в связи с тем что в итальянских инструментах структура дерева изменена)


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Методы выявления рисунка акустической древесины.
PostPosted: 18 Dec 2012 12:52 
Offline
Участник
Участник

Joined: 15 Nov 2012 13:15
Posts: 445
Возможно важны не только лигнин и целлюлоза, на которых все сконцентрировались, а ещё таннины и другие полифенолы. Изменения цвета, которые Вы наблюдаете скорее всего - осаждение танната казеина, получившегося при реакции древeсины и молока.
Таннин (тоже в-во переменного состава!) "склеивает" и окрашивает слои древисины, а при окислении кислородом воздуха коричневеет.
Когда древeсину вымачивают в растворе основания таннин медленно выходит в раствор в виде растворимого танната (хорошо растворимы таннаты NH4,Na,K, нерастворимы - Ca, Mg)
Тема эта захватывающе интересная но очень сложная.
Скажите, а есть ли метод испытать акустические свойства кусочка древисины, не делая из него целую скрипку? Применить милый нашему сердцу редукционистский подход, для изучения сложного явления....


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Методы выявления рисунка акустической древесины.
PostPosted: 18 Dec 2012 13:17 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 09 Dec 2012 23:28
Posts: 14
AF wrote:
Тема эта захватывающе интересная но очень сложная.
Скажите, а есть ли метод испытать акустические свойства кусочка древисины, не делая из него целую скрипку? Применить милый нашему сердцу редукционистский подход, для изучения сложного явления....

Благодарю Вас за ответ, я поставил Вашь вопрос на форум, для более детальной консультации, как это можно сделать оптимальным обьразом, по обсуждению, как получу ответ обязательно Вам сообщю тут в теме. Если у Вас появяться ещё какие то соображения, так же поделитесь ими пожалуйста.
Вот свежее фото, после двухдневной замочке в вине.
Image
Вино было взято для дубильного эффекта и ароматической промывки.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Методы выявления рисунка акустической древесины.
PostPosted: 18 Dec 2012 14:35 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 12 Mar 2012 18:57
Posts: 402
А если попробовать убрать целлюлозу в виде ксантогената? Или аммиачным раствором соли меди.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Методы выявления рисунка акустической древесины.
PostPosted: 18 Dec 2012 16:19 
Offline
Участник
Участник

Joined: 15 Nov 2012 13:15
Posts: 445
А Вы уверены, что нужно-таки убирать именно целлюлозу?
Если Вам удастся солюбилизировать и "вымыть" часть целлюлозы изменится пористость древесины, т.е. возможно то, что Вы и хотите попробовать. Но насколько я знаю, пористый материал будет "глуше"...

Обработка вином, особенно красным - это как раз насыщение таннинами и полифенолами, да ещё в кислой среде (уксусная и винная кислоты). Кстати, винная к-та довольно сильная...
Изменение цвета говорит о том, что эти компоненты хорошо "садятся" на древисину.
Если обработка вином даёт результат, можно сделать искусственное "усиленное вино" - купить таннин ( Tannic acid, например у Merck), приготовоить концентрированный раствор с этанолом, кислотами, контроль pH и т.д. И ставить эксперименты.
Пропитка древесины позволяет создавать поверхностный слой с высоким содержанием пропитывающего компонента - "core" и внутренний слой с неизменными свойствами.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Методы выявления рисунка акустической древесины.
PostPosted: 18 Dec 2012 22:05 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 09 Dec 2012 23:28
Posts: 14
AF wrote:
Если Вам удастся солюбилизировать и "вымыть" часть целлюлозы изменится пористость древесины, т.е. возможно то, что Вы и хотите попробовать. Но насколько я знаю, пористый материал будет "глуше"...

На каком примере Вы имели в виду глухоту дерева, на пробке? так там материал мягкий, а если поры но внутри звукоотражающего материала, в пробке естественно звук в стенках пор вязнет, а если сделать так чтобы он от стенок отражался?

По поводу вопроса о акустических дощечках.
В принципе можно взять кучу еловых дощечек, и простукиванием, на слух, определять их акустические свойства, ну а потом эксперементировать с жидкостями и пропитками, и смотреть на разницу по стуку, звонче, глуше, изменение тона древесины, но с учётом конечно одной влажности дерева. В принрципе имея слух, можно делать весьма точные выводы, по поводу акустических свойств на таком примере. Толщину дощещек полагаю что лучше всего брать среднюю - 3 мм, ну а площадь, даже не знаю, я пробовал на дощечке - 10 см - 15см, ещё один угол зажимал в тиски и смычком водил, по разным сторонам и слушал, но это я эксперементировал не с тем как влияют пропитки на акустику, а разница толщин на одной дощечке.
Таким образом по стуку можно, определённую заданую ноту получить.

Вопрос по поводу цветовой реакции. А может ли быть - выступление танната, продуктом разложения лигнина в щелочной среде? В виду того что лигнины и танины "родственны"?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Методы выявления рисунка акустической древесины.
PostPosted: 19 Dec 2012 14:39 
Offline
Участник
Участник

Joined: 15 Nov 2012 13:15
Posts: 445
Ну, про методы акустических испытаний - это не ко мне.
Лигнин может подвергаться щелочному гиролизу и продукты гидролиза будит выходить из древесины, всё правильно. Но лигнин при гидролизе НЕ ОБРАЗУЕТ ТАННИН, его продукты гидролиза - низкомолекулярные органические соединения.
Таннину не надо гидролизоваться, чтобы выйти за пределы древесины, он сам по себе неплохо растворим в воде а в щелочной среде образует соли (таннаты), ещё более растворимые.
Цветность я думаю зависит в основном от таннина, а не от лигнина.
Цвет таннина очень сильно зависит от pH. В щелочной среде цвет тёмный, в кислой - гораздо светлее.
При этом адсорбция таннина из водного раствора на тв. поверхность предпочтительна из кислой среды.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Методы выявления рисунка акустической древесины.
PostPosted: 20 Dec 2012 10:52 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 09 Dec 2012 23:28
Posts: 14
AF wrote:
Но лигнин при гидролизе НЕ ОБРАЗУЕТ ТАННИН.


Благодарю AF за ответ.
Тут у нас интересное предположение родилос, а не могла ли древесина менять свою структуру не благодаря гидролизу, а благодаря - сушки, усушке, лёгкому пиролизу, сушке в каких то влагозабирающих материалах по типу едкого натра или извести?... Можете что нибудь сказать по этому поводу?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Методы выявления рисунка акустической древесины.
PostPosted: 20 Dec 2012 13:22 
Offline
Участник
Участник

Joined: 15 Nov 2012 13:15
Posts: 445
Да, это может быть правильное направление.
Есть несколько вариантов:
1. Контактная сушка - погружение в водоотнимающий порошкообразный агент. Сомневаюсь, что у Страдивари и Амати была гранулированная щёлочь. Но вот соль и прокалённый песок у них точно были.
2. Лёгкий пиролиз - да, возможно. Более того, тоже можно создавать слои разной текстуры если пройтись горелкой по одной стороне доски. С пиролизом ещё интересно то, что обожжённые слои можно различить на срезе под микроскопом.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Методы выявления рисунка акустической древесины.
PostPosted: 21 Dec 2012 09:22 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 09 Dec 2012 23:28
Posts: 14
AF wrote:
Да, это может быть правильное направление.
Есть несколько вариантов:
1. Контактная сушка - погружение в водоотнимающий порошкообразный агент. Сомневаюсь, что у Страдивари и Амати была гранулированная щёлочь. Но вот соль и прокалённый песок у них точно были.
2. Лёгкий пиролиз - да, возможно. Более того, тоже можно создавать слои разной текстуры если пройтись горелкой по одной стороне доски. С пиролизом ещё интересно то, что обожжённые слои можно различить на срезе под микроскопом.

То есть, при подобном подходе, можно получить видоизменённую структуру древесины?
Не совсем понял что Вы имели в виду про текстуру? Выделение годовох слоёв?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Методы выявления рисунка акустической древесины.
PostPosted: 21 Dec 2012 18:44 
Offline
Участник
Участник

Joined: 15 Nov 2012 13:15
Posts: 445
Текстура это грубо говоря макро структура, т.е. если совсем грубо - то, что видно глазом или вооруженным глазом.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Методы выявления рисунка акустической древесины.
PostPosted: 22 Dec 2012 09:06 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 09 Dec 2012 23:28
Posts: 14
AF wrote:
Текстура это грубо говоря макро структура, т.е. если совсем грубо - то, что видно глазом или вооруженным глазом.

Всё понял теперь, спасибо за разъяснение.
По поводу методов сушки, возникли ряд предположений.
Древесина, пропитанная морской солью, плохо сохнет. Так?....
Если такие заготовки поместить в обожённую известь или в свежую золу, произойдёт ли дегидрация дерева, вернув её изначальные свойства к сушке, после купания в море? (вопрос вызван тем что древесина в Кремону поступала сплавом, вначале по одной реке, потом по морю и потом опять по реке)


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Методы выявления рисунка акустической древесины.
PostPosted: 22 Dec 2012 14:44 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 09 Sep 2010 19:23
Posts: 6154
ДмитрийNS wrote:
Если такие заготовки поместить в обожённую известь или в свежую золу, произойдёт ли дегидрация дерева, вернув её изначальные свойства к сушке, после купания в море?


А пока древесина плыла по реке не успевала ли вымыться соль?
Сохнуть должна. Зола тоже должна работать - содержит известь и гигроскопичный поташ.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Методы выявления рисунка акустической древесины.
PostPosted: 22 Dec 2012 18:45 
Offline
Участник
Участник

Joined: 15 Nov 2012 13:15
Posts: 445
Свежая зола - да, должна, согласен с Ив.Ник., щелочной осушающий агент.
А могли ли они пользоваться морёной древесиной? Соль ведь не только замедляет сушку, но и заполняет поры после сушки.
Теперь про саму сушку.
Обычная сушка - процесс обратимый. Так или иначе древесина приходит в равновесие с окружающим воздухом. Даже если агрессивно высушить дерево с помощью нагрева, вакуума, горячей соли и т.д. - потом в комнатных условиях оно возьмёт воду из воздуха "по равновесию".
А равновесие для заданного куска дерева зависит только от температуры и влажности воздуха.
Поэтому интуиция мне говорит, что физическая сушка Вам ничего не даст, всё дело в свойствах дерева.
Поэтому очень интересны именно зола и известь - они не только сушит, но и гидролизуют и насыщают древесину минералами, т.е. меняет её свойства.
Обратите внимание ещё на такой продукт как щёлок, его получали из золы и он ещё более щелочной.


Top
 Profile E-mail  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 44 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next

All times are UTC [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group