На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Биотопливо (Биодизель, Биоэтанол и др.)
СообщениеДобавлено: 24 окт 2012 15:16 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54122
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
chemlab писал(а):
Чтобы организовать сейчас рентабельное производство метанола, понадобится сумма со многими нулями, т.к. для рентабельности нужна большая мощность (лучше миллионы тонн/год, как у конкурентов). Огромнейшее оборудование, подъездные пути и пр., в общем целый завод, который окупится лет через 7-10 (средний срок окупаемости в крупнотоннажной химии). При большом скрытом избытке метанола на мировом рынке это бессмысленно. Кстати, из-за этого избытка метанола в промышленно развитых странах биодизель и стали делать из токсичного метанола, а не из безвредного этанола как, например, в южной Америке. Европейский биодизель токсичен из-за примеси метанола (остатки, гидролиз), поэтому сейчас рекомендуется его добавка всего лишь 5-15%, что делать дальше они не знают.

Биодизель, похоже, - тупиковый путь. Производство громоздко и далеко не безвредно.

Кстати, у нас в институте ним замаются. Идея-фикс: гетерогенный катализатор переэтерификации вместо гомогенного. Результаты: выход 50% считается хорошим, причем катализатор за несколько циклов "здыхает". Для сравнения, капля фосфорной кислоты дает выход 80% (раз серная - страшный прекурсор), а с едким натром - выход более 90%. Но "Едкий натр очень дорогой!" - слова зам. дир. по научной работе, зато окись вольфрама на оксиде циркония - страшно дешевые.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Биодизель
СообщениеДобавлено: 24 окт 2012 16:33 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2011 21:39
Сообщения: 5627
Цитата:
Биодизель, похоже, - тупиковый путь.

Все зависит от цен на нефтепродукты.
Цитата:
Кстати, из-за этого избытка метанола в промышленно развитых странах биодизель и стали делать из токсичного метанола, а не из безвредного этанола как, например, в южной Америке.

В Южной Америке традиционно получают много биоэтанола из отходов сахарного производства, так что себестоимость его невысока, даже на уровне низких цен на нефтепродукты в этом регионе.
Ядовитость метанола сильно преувеличена, бензин тоже нельзя ведь назвать безвредным веществом.

Что меня интересовало в производстве биодизеля, так это куда девают такую прорву побочного продукта - глицерина?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение метанола из природного газа
СообщениеДобавлено: 24 окт 2012 17:11 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр 2010 07:36
Сообщения: 2117
Откуда: Казань
radical писал(а):
Ядовитость метанола сильно преувеличена, бензин тоже нельзя ведь назвать безвредным веществом.

Что меня интересовало в производстве биодизеля, так это куда девают такую прорву побочного продукта - глицерина?
Никто не выпьет 30 мл бензина, да и последствия все же не такие, как от 30 мл метанола вовнутрь. А так да - ПДКр.з. 5 мг/м3 - это относительно много, третий класс опасности (кроме СССР ;) ).

Технический глицерин в легкой промышленности много куда можно пристроить - обрабатывать кожи, ткани и т.д. В мыло, пожалуй, не стоит, а в табак - почему бы и нет? При капитализмусе не выльют, найдут, кому продать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение метанола из природного газа
СообщениеДобавлено: 25 окт 2012 02:16 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 12252
Откуда: г. Волгоград
Иногда заправляют и чистым рапсовым маслом или подсолнечным. Даже Разрушители Мифов катались на дизельном мерине заправленным использованным растительным маслом из фритюра.
На счет топливных элементов. Метаноловые планируется использовать как переходные к этаноловым. Этиловый спирт не зависит от цен на нефть и производство дешевле.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение метанола из природного газа
СообщениеДобавлено: 25 окт 2012 13:20 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 15 май 2010 10:46
Сообщения: 194
На фритюрном масле немного покататься м.б. и успеешь, но потом мерина придётся сдавать в ремонт из-за нагара на цилиндрах, стимость ремонта сравнима с ценой нового мерина.
Ничего не мешает вводить этанол в ТЭ уже сегодня, кроме влиятельных владельцев больших химзаводов на Западе (картели ЕС и США). Более того, этанол продаётся во всех магазинах (водка) и аптеках, а метанол - ..., т.е. на нем будут дикие спекуляции торгашей, хотя стоит он копейки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение метанола из природного газа
СообщениеДобавлено: 25 окт 2012 13:24 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 мар 2011 15:29
Сообщения: 4837
Разве бензин смешивается с этанолом? У меня не смешивался.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение метанола из природного газа
СообщениеДобавлено: 26 окт 2012 01:04 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 12252
Откуда: г. Волгоград
chemlab писал(а):
Ничего не мешает вводить этанол в ТЭ уже сегодня, кроме влиятельных владельцев больших химзаводов на Западе (картели ЕС и США). Более того, этанол продаётся во всех магазинах (водка) и аптеках, а метанол - ..., т.е. на нем будут дикие спекуляции торгашей, хотя стоит он копейки.

Кстати, вопреки заблуждению, прямой этаноловый топливный элемент способен работать вообще без катализатора, но тогда ток будет низкий (батарея ТЭ получится громоздкой). В качестве катализатора можно использовать дешевые металлы и их соединения (медь, хром и т.д.), но тогда могут быть потери из-за селективного недоокисления (ацетальдегид, уксусная кислота). С другой стороны такие "выхлопы" ценные продукты для оргсинтеза.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение метанола из природного газа
СообщениеДобавлено: 26 окт 2012 02:32 
Не в сети
Участник
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 мар 2012 17:57
Сообщения: 402
У нашей лабы есть знакомые биодизелисты. Они БД продают по 8,5 грн за литр и эта цена их вполне устраивает. Раньше делали на щелочном катализаторе, сейчас - на гетерогенном (по всей видимости ионообменные смолы). Теперь они перестали зависеть от кислотного числа масла, а раньше им подходило масло с кислотностью меньше 20 - при щелочном катализаторе очень падает выход.
В Донецке имеется фирма, которая занимается реализацией альтернативного дизельного топлива Б-30 (30% БД) у нас проводят испытания каждой партии топлива.
Так что не совсем это тупиковый ход.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение метанола из природного газа
СообщениеДобавлено: 26 окт 2012 10:00 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 17 янв 2011 14:12
Сообщения: 309
Откуда: Харьков
Просьба к власть имущим модератором выделить посты про биодизель и иже с ним в отдельный топик :).

_________________
Химик-технолог - это специалист, пытающийся делать как бы на поль­зу то, что обычный химик делает просто для удовольствия.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение метанола из природного газа
СообщениеДобавлено: 26 окт 2012 12:29 
Не в сети
Участник
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 мар 2012 17:57
Сообщения: 402
Upsidesium писал(а):
Иногда заправляют и чистым рапсовым маслом или подсолнечным. Даже Разрушители Мифов катались на дизельном мерине заправленным использованным растительным маслом из фритюра.
На счет топливных элементов. Метаноловые планируется использовать как переходные к этаноловым. Этиловый спирт не зависит от цен на нефть и производство дешевле.


Тут я не согласен. То что этанол дешевле метанола - можно по спорить. Этанол производят из пищевого сырья, а метанол из газа. Мы покупаем абсолютизированный этанол (с примесью нефтепродуктов ок. 2%) за 12 грн/л, а метанол биодизелисты покупают 8 грн за литр. Да и с водой у этанола по-труднее, его необходимо после ректификации еще и абсолютизировать, а метанол - не нужно, продажный обычно воды содержит менее 0,01%. Для переэтерефикации отсутствие воды очень важно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Биодизель
СообщениеДобавлено: 26 окт 2012 21:15 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 12252
Откуда: г. Волгоград
Ну это пока. А по мере истощения запасов УВ цены сначала сравняются, а потом метанол станет дороже.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение метанола из природного газа
СообщениеДобавлено: 26 окт 2012 23:37 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 15 май 2010 10:46
Сообщения: 194
нОль писал(а):
В Донецке имеется фирма, которая занимается реализацией альтернативного дизельного топлива Б-30 (30% БД) у нас проводят испытания каждой партии топлива.
Так что не совсем это тупиковый ход.

Но 70% солярки все равно дай и не греши!
Вроде при таком высоком содержании БД нужно переделывать движок, нет? К тому же падает мощность (метиловые эфиры жирных кислот содержат балластные атомы кислорода), да и дым идет более густой из-за неполного сгорания - в цилиндрах не развивается достаточнная температура.
Хотя, для тракторов типа ДТ может и сгодится, сезон отработает, а зимой все равно на плановый ремонт (если цилиндры не погорят, то еще сезон поработает).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Биодизель
СообщениеДобавлено: 26 окт 2012 23:49 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 15 май 2010 10:46
Сообщения: 194
Upsidesium писал(а):
Ну это пока. А по мере истощения запасов УВ цены сначала сравняются, а потом метанол станет дороже.

Хозяева западных нефтехимических концернов считают, что на них и их детей хватит :ae:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение метанола из природного газа
СообщениеДобавлено: 27 окт 2012 00:04 
Не в сети
Участник
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 мар 2012 17:57
Сообщения: 402
chemlab писал(а):
нОль писал(а):
В Донецке имеется фирма, которая занимается реализацией альтернативного дизельного топлива Б-30 (30% БД) у нас проводят испытания каждой партии топлива.
Так что не совсем это тупиковый ход.

Но 70% солярки все равно дай и не греши!
Вроде при таком высоком содержании БД нужно переделывать движок, нет? К тому же падает мощность (метиловые эфиры жирных кислот содержат балластные атомы кислорода), да и дым идет более густой из-за неполного сгорания - в цилиндрах не развивается достаточнная температура.
Хотя, для тракторов типа ДТ может и сгодится, сезон отработает, а зимой все равно на плановый ремонт (если цилиндры не погорят, то еще сезон поработает).


Движок переделывать не надо. БД, кстати, имеет цетановое число больше любого дизтоплива. С 30% БД топливо будет желатинизироваться даже при более низкой температуре, чем частая соляра.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Получение метанола из природного газа
СообщениеДобавлено: 27 окт 2012 00:14 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 15 май 2010 10:46
Сообщения: 194
нОль писал(а):
Движок переделывать не надо. БД, кстати, имеет цетановое число больше любого дизтоплива. С 30% БД топливо будет желатинизироваться даже при более низкой температуре, чем частая соляра.

Да, переделывают двигатель, кажется, если используется чистый БД (без солярки).
Если высокое цетановое число, то воспламенение смеси происходит позже (при большем сжатии), тогда сгорание д.б. еще выше, чем у солярки, а говорят, что наоборот :confused:
При желатинизации (загустевании) топливо перестает самопроизвольно течь, так? Т.е. температура желатинизации важна для зимнего периода?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Биодизель
СообщениеДобавлено: 27 окт 2012 01:01 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 24 янв 2011 19:58
Сообщения: 130
Вложение:
1157443750_060905_biodiesel_blok-shema.gif
1157443750_060905_biodiesel_blok-shema.gif [ 67.56 Кб | Просмотров: 14360 ]

взято с http://www.biodiesel.com.ua/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Биодизель
СообщениеДобавлено: 27 окт 2012 01:06 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 15 май 2010 10:46
Сообщения: 194
Ссылки было бы достаточно. Сможете перечислить проблемы этого производства?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Биодизель
СообщениеДобавлено: 27 окт 2012 01:17 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 24 янв 2011 19:58
Сообщения: 130
Проблемы этого производства перечислить вряд ли смогу, т. к. не имею к нему никакого отношения. Так, пара стандартных моментов, которые приходят на ум:
1) использование 2-х промывок - большой недостаток.
2) если бы можно было бы проводить процесс неприрывно - это было бы преимуществом.
3) Использование катализатора на носителе, возможно, помогло бы избавиться от промывок водой и увеличить эффективность за единицу времени на единицу объёма реактора.
4) Не знаю, что значит RME, но продукт мокрый получается (может они его специально в конце водой разбавляют, чтоб больше было? :)) )


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Биодизель
СообщениеДобавлено: 27 окт 2012 01:27 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 15 май 2010 10:46
Сообщения: 194
Вы правы, кроме того:
- где купить метанол и щелочь и как узнать их качество простому смертному?
- какова металлоемкость производства?
- как часто забивается (ломается) оборудование?
- сколько тратится электроэнергии?
- какие операции механизированы, а какие выпоняются вручную?
- где купить добавки (они дорогие!) и сколько они прибавляют в цене?
- сохранится ли БД до следующего сезона?
- как изменяется цена на сырье (растительное масло) к концу сезона?
И еще туева куча вопросов. Поэтому у нас БД широко (как в США) и не используется, мороки гораздо больше, чем выгоды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Биодизель
СообщениеДобавлено: 27 окт 2012 11:10 
Не в сети
Участник
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 мар 2012 17:57
Сообщения: 402
У наших уникальных биодизелистов недалеко от Энергодара (там где Запорожская АЭС) есть ангарчиг, там раньше коров держали :)) Вот там у них стоит пилотная установка на 8 кубометров в день, установка около 3 м в высоту и занимает площадь 3 на 10 м. Из ручных операций - засыпание щелочи, слитие соап-стока (после очистки масла от белковых веществ и фосфолипидов), слитие глицериновой фракции и отбор проб. Вода, метанол и масло подаются насосами. По части энергоемкости - энергия тратится на подогрев масла до 60 градусов, работу насосов и мешалок.
БД долго не хранится, помоему в европпе срок годности на него 3 месяца.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group