На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 01 окт 2010 17:41 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 12262
Откуда: г. Волгоград
Цитата:
Такой дихотомии на самом деле нет. Когда в солнечной системе кончаются атомы для чернил, чтобы записать результаты расчета, первая плавно перетекает во вторую.

Как раз таки есть. Когда полностью были расчитаны атомы водорода и гелия все так и подумали, что вывод всей таблицы Менделеева из уравнения Шредингера незаставит себя ждать после изобретения суперкомпьютера. Прошло 70 лет компьютер стал обыденной вещью, но проблема осталась.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 01 окт 2010 17:58 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 12262
Откуда: г. Волгоград
Так что если бы проблема была только в нехватки чернил, то давно бы построили "вседумающий-всезнающий" компьютер и коллайдер бы не понадобился.
Это только для красного словца сказать, что не стоит доводить все до первых принципов, а когда дело доходит до прикланого использования то такие теории ломаного гроша не стоят.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2010 17:24 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2010 04:45
Сообщения: 1100
Откуда: Волжский (Волгоградская область)
Названы Нобелевские лауреаты по физике за синтез графена. А где же химия?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2010 17:26 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2009 19:00
Сообщения: 1518
Откуда: Одесса - мой город родной!
Ramon писал(а):
Названы Нобелевские лауреаты по физике за синтез графена. А где же химия?

Потом, потом... подождите пару дней...
Про физиков - запостил сюда:
viewtopic.php?f=11&t=223

_________________
С уважением, Дмитрий Голуб

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится окружающими так дорого, как простая вежливость
Мигель Сервантес


SGS - when you need to be sure


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2010 17:44 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 12262
Откуда: г. Волгоград
Ramon писал(а):
Названы Нобелевские лауреаты по физике за синтез графена. А где же химия?

Просто в их исследованиях химией и не пахло, чистая молекулярная физика. Вы даже дома такой опыт провернете. Просто возьмите скотч и обмотайте грифиль простого карандаша вот и получите "графен". И ни каких реакций.
Кстати реакции получения аллотропных модификаций относят и к физике и к химии. Если Вы об этом.
Р.S. Один из лауреатов бывший лжеученый. А премия по химии будет через пару тройку дней.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 07 окт 2010 15:09 
Не в сети
Участник
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2009 12:06
Сообщения: 170
Откуда: Томск
Vladimir писал(а):
Более того, современная математика не способна полностью описать даже действие некоторых компьютерных программ, что уже говорить о системах несравненно более сложных.

А каких программах идет речь? Об эволюционных алгоритмах?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 07 окт 2010 15:22 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54186
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Например, современные ОС: их работоспособность достигается методом проб и ошибок и методом копирования предыдущего. Как поведут себя такие системы до их запуска "просчитать" практически невозможно.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 07 окт 2010 17:29 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 12262
Откуда: г. Волгоград
Windows Vista типичный пример.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2010 08:42 
Не в сети
Посетитель
Посетитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2010 07:53
Сообщения: 6
Откуда: Odessa (Ukraine)
Для меня ХИМИЯ - это магия, а физика и химия очень переплетаются.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2010 09:41 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 12262
Откуда: г. Волгоград
Разница между физикой и химией весьма и весьма условна. Только не стоит забывать что физическая и химическая формы движения материи разные вещи.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 17 сен 2013 08:05 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2011 00:54
Сообщения: 4657
Откуда: Киевская обл.
"...В основном мы можем выяснить структуру - просто и быстро, и с малыми количествами вещества, причем для любой молекулы (за исключением некоторых странных и сложных), с применением уже сушестnуюших методов, например, с помошью масс-спектрометрии с новыми методами ионизации или путем сочетания двух или нескольких методов. Затем соединим это с рентrеновской кристаллоrрафией, которая теперь может браться за rиrантские молекулы, и спросим: какую молекулу мы хотим увидеть - из тех, что мы еще не видели? Стало быть, я полаrаю, что новые методы будyr только улучшением существующих и не смоryт произвести тoro orpoмнoro впечатления, которое произвели те методы, что появились ранее. То, что расшифровка структуры теперь уже, как правило, не требует интеллектуальных усилий, может быть, xoрошо для науки, но это наверняка плохо для каждоrо отдельноrо химика.
Ученый, изучающий природные вещества, уже не химик, а аналитик или спектроскопист. Это уже не химия, а черный ящик. Теперь у нас есть узкие специалисты, а rиrанты прошлоrо, такие как сэр Роберт Робинсон и Р. Б. Вудворд, были специалистами широкоrо плана. Именно это сделало их великими".
("Откровенная наука", И.Харгиттаи, стр.71)

"...Раньше изучали целое животное: наблюдали поведение мыши, давление крови и т. д. Теперь мы используем рецепторы для проб на биолоrическую активность и нам требуются очень малые количества материала. Вместо тoro, чтобы рубить целые деревья, нам требуется теперь вcero лишь листик или кусочек коры. Здесь есть важный соuиополитический момент. Разрушаем ли мы в самом деле эколоrию и растительную среду нации? В большинстве случаев это, по моему мнению, полный нонсенс, если только вы не хотите получать материал тоннами. Я знаю, о чем rоворю, потому что за последние 20 лет моей деятельности, вплоть до начала 90-x rr., я был сосредоточен на морских природных продуктах, которые во мноrих отношениях даже более чувствительны в этом контексте, потому что некоторые rосударства считают, что их наuиональные rpаницы выходят на 200 миль в сторону океана. Мы, в Америке, признаем только 12 миль или что-то около тoro, но, конечно, не 200 миль. Есть, однако, мнoro стран, которые очень болезненно воспринимают вторжение в эти воды и поrpужение в них и любой сбор и заявляют, что нарушается их суверенитет и уничтожаются их природные ресурсы.
В действительности, то, что мы ищем, - это одна какая-нибудь ryбка или кусочек этой ryбки, потому что этоrо достаточно, чтобы сделать дело. Это тоже важно, потому что фармацевтические компании опять заинтересовались скрининrом. Теперь стало возможным осуществление очень широкоrо скрининrа. Тысячи и тысячи соединений моryт быть подверrнуты скрининry в один прием, а не одно соединение. Но с друrой стороны, это уже не химия".
(там же, стр 74)

и ещё...
Фрагмент интервью с Гербертом Брауном
"...
- Можете ли вы назвать какое-нuбудь одно caмoe удачное из всех синтезированных вами соединений?
- Бороrидрид натрия - самое удачное соединение. Я ero синтезировал, кoгда работал научным сотрудником у профессора Х.И.Шлезинrера в Чикагском университете. Гидроборирование - самая важная открытая мною реакция, её я открыл позднее, в Университете Пардью. Моя докторская диссертация, которую я писал под руководством профессора Шлезингера и доктора Антона Б. Бурrа, была посвящена реакции диборана с карбонильными соединениями. Мы открыли, что альдеrиды и кетоны реаrируют с дибораном за время порядка нескольких секунд с образованием алкоксиборанов. В результате rидролиза алкоксиборанов водой получаются спирты. Это был новый способ восстановления альдегидов и кетонов до спиртов, И с этоro начиналось rидридное восстановление в орrанической химии.
В ходе исследования путей повышения восстанавливающей способности бороrидрида натрия мы с доктором Б.К.Субба Рао проводили эксперименты по увеличению этой способности с помощью хлорида алюминия. Мы взяли 56 типичных орraнических соединений и испытывали на каждом из них новый восстановитель. Мы их смешивали, четыре молекулы rидрида на каждую молекулу изучаемоrо соединения, оставляли на один час при комнатной температуре, гидролизовали продукт реакции водой, измеряли количество выделявшеrося водорода, и тоrда становилось ясно, использовался ли rидрид для восстановления, использовалась ли одна молекула rидрида на молекулу, две молскулы на молекулу и т.д. При этом мы обнаружили, что в ходе реакции восстановления до спирта молекулы альдеrидов и кетонов использовали одну молекулу rидрида, молекулы сложных эфиров - две молекулы, карбоновые кислоты - три (одна из них - для выделения водорода).
Одним из соединений, изучавшихся в наших опытах, был зтилолеат, и он использовал 2,37 молекулы rидрида на молекулу. Эту работу проводил доктор Б.К.Субба Рао, он зашищал свою докторскую диссертацию у меня и остался постодоком. Коrда я спросил ero, как получилось соотношение 2,37, он напомнил мне, что этилолеат не входил в число наших стандартных соединений. (Все наши стандартные соединения были тщательно очищены, и никому друrому не позволялось прикасаться к ним). Коrда доктор Субба Рао сообщил мне, что ему удалось достичь восстановления сложных эфиров до спиртов, я предложил ему попробовать восстановить какой-нибудь сложный эфир ненасыщенной жирной кислоты. Он взял из кладовки этилолеат, но не потрудился ero очистить. Он подумал, что в неочищенном эфире должны быть примеси пероксида, из-за чеrо и получается такое большое число. Он сказал: «Почему бы не забыть об этой странности и не опубликовать только остальные 56 результатов?» Подумав пару секунд, я сказал: «Нет, вернитесь, очистите этилолеат и повторите эксперимент». Он повторил и снова получил 2,37. Тоrда он оставил вещество на три часа при комнатной температуре, и число увеличилось до 2,9; через шесть часов оно поднялось до 3,0; 12 часов - 3,0; 24 часа  3,0. Стало ясно, что в молекуле было еще что-то, что использовало ровно одну молекулу гидрида на молекулу этилолеата. Мы решили, что двойная связь С=С соединяется со связью B-H, и так была открыта реакuия rидроборирования. Это было в 1956 r.
...- Как вы выбирали область научных исследований?
- Этот вопрос встал в аспирантуре. Сара купила книгу Альфреда Штока "Гидриды бора/кремния" ("Hydrides of Boron aпd Silicoп") и подарила ее мне в июне 1936 r. ко дню окончания университета. Я прочитал эту книry и заинтересовался rидридами бора. В то время это были очень редкие вещества. Во всем мире их делали только в двух лабораториях: в лаборатории Альфреда Штока в Карлсруэ в Германии и в лаборатории Х.И.Шлезинrера в Чикаrском университете. Вот так получилось, что я выбрал для изучения rидриды бора и стал работать со Шлезинrером.
Почему из сотен книr по химии, имевшихся в книжном маrазине Чикаrскоrо университета, Сара выбрала именно эту книry? Это была там самая дешевая книra. Мы тоrда были очень бедны. Книrа стоила 2 долл. плюс шесть центов налоrа с продаж. Я до сих пор храню эту книry.
(там же, стр. 225 и далее)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 19 сен 2013 06:37 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2011 00:54
Сообщения: 4657
Откуда: Киевская обл.
Трудная судьба диборана
Нижеприведенная история - типичный пример того, как и великие учёные порой бывают неправы (я о Лайнусе Полинге). Ведь неспроста говорят "Доверяй, но проверяй", "Чем чёрт не шутит!", "Всё подвергай сомнению"...
Вложение:
Сложная_история_диборана.jpg
Сложная_история_диборана.jpg [ 153.86 Кб | Просмотров: 7885 ]


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 19 сен 2013 19:17 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 12262
Откуда: г. Волгоград
stas писал(а):
Трудная судьба диборана
Нижеприведенная история - типичный пример того, как и великие учёные порой бывают неправы (я о Лайнусе Полинге). Ведь неспроста говорят "Доверяй, но проверяй", "Чем чёрт не шутит!", "Всё подвергай сомнению"...

Еще более яркий пример т.н. молекулярные ферромагнетики ("органические магниты"). Уверенность в их физически невозможном существовании чуть было не отправила принцип Паули на свалку.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 19 сен 2013 20:23 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54186
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Кстати, по поводу предпоследнего предложения в цитате из книги:
Цитата:
...я потерял веру в физическую химию как способ решения таких задач...

Физическая химия, пожалуй, наименее точная из всех разделов химии: пирамиды трехэтажных формул (которые так любят физхимики) не заменяют понимание сути явлений, а наоборот - свидетельствуют об отсутствии понимания.

Например, до сносной теории катализа нам, как до Плутона пешком.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group