На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 26 сен 2010 11:08 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2010 04:45
Сообщения: 1100
Откуда: Волжский (Волгоградская область)
Вот все чаще в интернете появляются статьи типа химия изжила себя как наука. Мол все тайны мироздания кроются в ядре атома. Т.е. Там куда химии доступ закрыт (благодаря Лавуазье). А на периферии атома уже делать нечего. Т.е. Химия стала чисто прикладной наукой (синтез новых материалов). Так ли это на самом деле? Может что-то в химии еще есть фундаментального?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 26 сен 2010 11:16 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 12268
Откуда: г. Волгоград
Почитайте тут [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Философия_химии[/url]
Когда-то пытался найти книгу Кедрова по философии но так и не нашел. Неплохая книга.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 26 сен 2010 12:51 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54227
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Ramon писал(а):
Вот все чаще в интернете появляются статьи типа химия изжила себя как наука. Мол все тайны мироздания кроются в ядре атома. Т.е. Там куда химии доступ закрыт (благодаря Лавуазье). А на периферии атома уже делать нечего. Т.е. Химия стала чисто прикладной наукой (синтез новых материалов). Так ли это на самом деле? Может что-то в химии еще есть фундаментального?

В интернете (равно, как и бумажных изданиях) все чаще появляются статьи о конце света, визитах пришельцев, средстве от всех болезней и т.д. Но совсем не обязывает воспринимать весь этот бред всерьез. Аналогично и с песнями за упокой химии.

Немаловажную роль играет и то, что некоторых физиков, которые занимаются элементарными частицами, берет откровенная зависть: от их исследований нет никакой практической пользы, а если таковая и предвидится, то в очень далекой перспективе.

Фундаментальные проблемы химии?
Синтез живых организмов "в пробирке": как уже существующих, так и не имеющих аналогов в природе.
Создание систем, более сложных, чем известные живые организмы.
Преобразование климатических условий других небесных тел.
Искусственное выращивание информации.
Создание аналога ДНК, способного к самовоспроизводству.
Раскрытие молекулярных основ мышления.
Создание устройств, способных эффективно аккумулировать энергию.
Проблема бессмертия.
Проблема передачи информации в мозг и получения информации из мозга минуя органы чувств.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 26 сен 2010 14:32 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 12268
Откуда: г. Волгоград
Ramon на chemport.ru за такой вопрос Вас бы просто "съели".
А вообще если говорить про тайны ядра, то хомия изучает физическое поведение радиоактивных атомов. Потом прикладная радиохимия занимается технологией фертильных материалов (топливо для реакторов и "начинка" ядерных боеприпасов), химией "горячих атомов". Потом кто сказал, что химия не может "подойти" к ядру, а к-захват на первый взгляд физика, только вот на него оказывает влияние химическое окружение и химические процессы протекающие в системе.

Цитата:
Что касается первого нз названных направлений, то оно проявляется сегодня наиболее рельефно и ощутимо. Если химические источники тока, или топливные элементы, находятся лишь на такой стадии разработок, которая пока далека от реального вклада в промышленную энергетику, то в области использования ядерной и солнечной энергии при непосредственном участии химии уже достигнуты значительные реальные результаты. Например, атомные электростанции, на которых эксплуатируются реакторы-размножители (на быстрых нейтронах),— это детище в такой же мере химии, как и физики. Помимо специальных материалов для сооружения агрегатов химия дает им методы выделения и очистки урана-235, а после его выгорания — искусственного элемента плутония, а далее — методы получения нз последнего тепловыделяющих элементов. Только химия может помочь в решении проблем транспорта низкотемпературной теплоты и ее химического «конвертирования». Выше было сказано о решении средствами катализа сложнейшей и в то же время самой многообещающей проблемы прямого преобразования солнечной энергии в энергию химических топлив. Работы в этом направлении ведутся интенсивно и успешно. Ожидается, что уже к 2020 г. до 10—15 % мирового потребления энергии будет обеспечено за счет преобразования энергии Солнца всеми известными до сих пор — и химическими, и иными — методами.

Сама книга находится тут (как раз сегодня нашел) http://chemistry-chemists.com/forum/viewtopic.php?f=15&t=35&start=550

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 26 сен 2010 14:42 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54227
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Главное всегда держать баланс между любовью к предмету и профессиональным эгоизмом.
Первое для специалиста абсолютно необходимо, но эгоизм (в частности профессиональный) к добру не приведет.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 26 сен 2010 14:43 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 12268
Откуда: г. Волгоград
А про коллайдер мне даже и не говорите. Уж если среди спецов в области физики высоких энергий раскол произошел по поводу получится или нет. То я сильно сомневаюсь, что будет какой либо толк от этих исследований. Причем чтобы разрушить протон кто-то из тех же спецов подсчитал:нужна температура всего-то 10^45 K которой заметьте уже нет нигде во вселенной. И коллайдер дескать маловат.
А потом результаты обещали сначала к февралю потом к июлю 2010 г ну и где они... Неужели засекретили грандиознейший эксперимент в истории человечества???

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 26 сен 2010 15:54 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54227
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Засекретить невозможно: данные с детекторов напрямую передаются в научные центры по всему миру. Другое дело, что похвастать пока нечем. Впрочем, это уже не относится к теме разговора.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 26 сен 2010 18:00 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2010 04:45
Сообщения: 1100
Откуда: Волжский (Волгоградская область)
спасибо ребята. Теперь для меня химия еще интереснее стала. Спасибо Сергею (upsidesium) за книгу надо будет почитать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 26 сен 2010 18:06 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54227
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Кстати, фундаментальная проблема химии: создать общую теорию катализа.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 29 сен 2010 13:14 
Не в сети
Участник
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2009 12:06
Сообщения: 170
Откуда: Томск
Могу сказать за физическую химию, что открытых проблем хоть отбавляй.
Добрая часть современного крупнотонажного производства основана на эмпирических, а не на фундаментальных законах

В этом нет ничего страшного, т.к. всему свое время.
Физическая химия идеальных систем действительно уже построена. Однако, до полного количественного описания реальных многокомпонентных систем при различных воздействиях и в движении (гидро- и тепло-массо-динамика) еще очень далеко.

Авторы статей, которые пишут что химия себя извела, видимо очень от нее далеки, и вряд-ли ей когда либо занимались всерьез


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 29 сен 2010 18:27 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 12268
Откуда: г. Волгоград
Wergilius писал(а):
Авторы статей, которые пишут что химия себя извела, видимо очень от нее далеки, и вряд-ли ей когда либо занимались всерьез

Для таких людей химия занимается "улучшением стиральных порошков", а фундаментальное устройство мира это удел физики. Когда в 70-х годах после облома с математизацией теории Бутлерова (молекулярный граф штука неплохая, но увы и ах снова полуэмпирика) сформировалась математическая химия как самостоятельный раздел химии. Мат. химия в качестве основного "оружия" несет операторные алгебры которые к слову являются ядром квантовой механики. Проблема усугубляется тем, что мат. химия может строить теории без обязательного привлечения квантовой механики, т.е. проще говоря в поисках истины "копает" под великую и ужасную КВАНТОВУЮ МЕХАНИКУ. Кроме того активно развивается радиохимия причем ее в последнее время все больше интересуют ядерно-физические процессы.
Т.е. в отличие от классической химии (химическая технология) современная химия офизичивается и теряет черты "классики", что может быть свидетельством потери своего предмета изучения и изживанием себя как науки.
Встретил такое мнение.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 29 сен 2010 18:35 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2009 19:00
Сообщения: 1518
Откуда: Одесса - мой город родной!
upsidesium писал(а):
Для таких людей химия занимается "улучшением стиральных порошков", а фундаментальное устройство мира это удел физики. Когда в 70-х годах после облома с математизацией теории Бутлерова (молекулярный граф штука неплохая, но увы и ах снова полуэмпирика) сформировалась математическая химия как самостоятельный раздел химии. Мат. химия в качестве основного "оружия" несет операторные алгебры которые к слову являются ядром квантовой механики. Проблема усугубляется тем, что мат. химия может строить теории без обязательного привлечения квантовой механики, т.е. проще говоря в поисках истины "копает" под великую и ужасную КВАНТОВУЮ МЕХАНИКУ. Кроме того активно развивается радиохимия причем ее в последнее время все больше интересуют ядерно-физические процессы.
Т.е. в отличие от классической химии (химическая технология) современная химия офизичивается и теряет черты "классики", что может быть свидетельством потери своего предмета изучения и изживанием себя как науки.
Встретил такое мнение.


Что-то физики не жалуются на математику, хотя современную физику и математику ни на каком хроматографе не разделишь.

Рано или поздно, химия тоже окажется полностью математизированной. Но, так же как и в физике, в химии будущего будет идти постоянный поиск нового - того, что не вкладывается в рамки существующей модели. И сама модель будет совершенствоваться.
Только, сдается мне, уж очень сложной она будет...

_________________
С уважением, Дмитрий Голуб

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится окружающими так дорого, как простая вежливость
Мигель Сервантес


SGS - when you need to be sure


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 29 сен 2010 18:58 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54227
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Можете быть спокойны: современный аппарат математики никогда не подменит собой химию ввиду своей беспомощности при описании химических объектов и явлений. Для химии и особенно биологии нужна совсем другая математика, которая пока и не снилась современным математикам.
Более того, современная математика не способна полностью описать даже действие некоторых компьютерных программ, что уже говорить о системах несравненно более сложных.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 30 сен 2010 09:49 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 12268
Откуда: г. Волгоград
Vladimir писал(а):
Можете быть спокойны: современный аппарат математики никогда не подменит собой химию ввиду своей беспомощности при описании химических объектов и явлений. Для химии и особенно биологии нужна совсем другая математика, которая пока и не снилась современным математикам.
Более того, современная математика не способна полностью описать даже действие некоторых компьютерных программ, что уже говорить о системах несравненно более сложных.

Более того среди математиков и некоторых физиков/химиков существует теория о не фундаментальном устройстве Вселенной.
Цитата:
Помимо 4-х фундаментальных взаимодействий на уровне элементарных частиц и законов сохранения возможно существуют фундаментальные законы действие которых начинается только с молекулярных систем (скрытые законы) и никак не проявляется на уровне элементарных частиц и изолированных атомов. Хотя такая точка зрения на первый взгляд кажется псевдонаучной, она тем не менее объясняет ту беспомощьность математики в описании сложных систем на основе более простых (д.х.н. Скоробогатов).

Замечу, что физика твердого тела (ФТТ) как и химия носит эмпирический характер. А может быть тут и не в математике вовсе дело, а в устройстве Вселенной?

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 30 сен 2010 10:52 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр 2010 07:36
Сообщения: 2117
Откуда: Казань
Цитата:
Не забывайте, что в действительности причина, по которой физику удается выводить что-то из основных принципов, состоит в том, что он выбирает только простые задачи. Он никогда не решает задач с 42 или даже с 6 электронами. До сих пор он смог рассчитать с приличной точностью только атом водорода да атом гелия.
"Фейнмановские лекции по физике".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 30 сен 2010 10:53 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр 2010 07:36
Сообщения: 2117
Откуда: Казань
upsidesium писал(а):
Замечу, что физика твердого тела (ФТТ) как и химия носит эмпирический характер. А может быть тут и не в математике вовсе дело, а в устройстве Вселенной?
Дедушку Оккама с его бритвой куда денем?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 30 сен 2010 11:49 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54227
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Тут даже дело не в принципе Оккама, а в чрезмерном применении метода индукции.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 30 сен 2010 16:16 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 12268
Откуда: г. Волгоград
Vladimir писал(а):
Тут даже дело не в принципе Оккама, а в чрезмерном применении метода индукции.

Может быть все-таки дедукции.
В общем дело не в принципе Оккамы, а в том, что давно пора бы провести математический анализ этой проблемы, то ли это простая вычислительная проблема, то ли фундаментально неразрешимая ситуация.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 30 сен 2010 17:16 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54227
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Именно индукции: было сделано заключение о вероятной структуре мира на основе частных фактов.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Химия это наука или всего лишь ''ремесло''?
СообщениеДобавлено: 01 окт 2010 06:29 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр 2010 07:36
Сообщения: 2117
Откуда: Казань
upsidesium писал(а):
то ли это простая вычислительная проблема, то ли фундаментально неразрешимая ситуация.
Такой дихотомии на самом деле нет. Когда в солнечной системе кончаются атомы для чернил, чтобы записать результаты расчета, первая плавно перетекает во вторую.

Есть много задач, которые в принципе вычисляемы, но упираются в ресурсы. Скажем, любую точку на поверхности потенциальной энергии для десятка атомов найти ещё можно, а рассчитать всю поверхность - см. выше.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group