На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Является ли История наукой?
СообщениеДобавлено: 07 янв 2014 04:21 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 17 дек 2013 08:38
Сообщения: 4
Во-первых. Жуткие передёргивания. Вам неприятно когда химиков приравнивают к наркоманам-бомбоделам-квантахимикам. Вы понимаете, что есть конечно отдельные мерзавцы, падонки и просто дураки, возможно даже их много, может быть большинство. Но не все же! Тогда какого ляда вы такую уловку используете против историков (и, кстати, христиан - данное сравнение только на основании входимости в число гонимых)))!? Получается вы сами изобрели себе некую "историю" которой приписали ненаучные свойства и сами же её шельмуете, шельмуя под эту же дудку и настоящую науку, тоже ведь "история". Кстати, сама история это уже давно предусмотрела и рассматривает такую позицию в разделе историография (раздел о том как пишется история).

Что есть история как наука? История это описание множества явлений (предметов и событий) во времени. Кстати, история вовсе не обязана объяснять явления и предсказывать их будущее, хотя и может, придётся тогда выдёргивать из неё физику -). Не надо и сужать историю до истории общества это сравнительно современное(в плохом смысле) явление.

К истории в химии: попробуйте сделать высказывание по химии не используя "исторический метод" и не получив при этом коня. Ну и конечно сразу предупреждаю, что я окажусь предельно тупым пока своё высказывание вы не развернёте настолько чтобы не ввести в него ЯВНО этот самый исторический метод. А как узнать, что использован именно исторический метод? Да в любой момент, когда будет использована категория прошедшего времени, что будет говорить о связи рассматриваемого явления с прошлым. Но это же общий закон!!! Ну и чё? Кроме того он ещё и исторический.

Кстати, общий = философский, не? И ничего, что логика это раздел философии, классической во всяком случае?

История не виновата, что когда появляются некие законы они от неё отпочковываются в виде всяких антропологий, этнографий, социологий...

И да, при поиске законов и основ не надо особо искать параллели с математикой. Излишняя математизация - она вредит. И я вижу, что вы это подспудно понимаете и сами когда пишете, что ручками делать разучаются. Нет науки более субъективной (гуманитарной - чисто ради ругательности, ведь для вас гуманитарный значит ругательный?)) чем математика. Все её предметы уже давно находятся только в голове человека. Наверное этот отрыв произошёл ещё в Древней Греции когда попытки привести математику к геометрии с её верёвочками и палочками спотыкались о бегущих черепах. Таким образом предлагаю всем сообща бить математиков.

Читаем: история, методология истории. Читнуть можно на Вики.

Господа, а вы не находите, что ваш идеальный химик (без истории, философии) это... эээ-э сантехник?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Является ли История наукой?
СообщениеДобавлено: 07 янв 2014 08:02 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 09 апр 2010 16:25
Сообщения: 639
Откуда: Моск. обл.
Цитата:
Не надо и сужать историю до истории общества это сравнительно современное(в плохом смысле) явление.


То есть, если решаем стационарное уравнение Шрёдингера, то это - химия.
А если в гамильтониане есть вклады, зависимые от времени, то это уже история.
Наркоманам-говноварам и не снилось.

Есть одна такая обидная поговорка, не хотелось писать, да как-то без неё не получается: без соплей скользко.
Излишняя эмоциональность критикуется, а не кто-то конкретно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Является ли История наукой?
СообщениеДобавлено: 07 янв 2014 08:54 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54227
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Для науки важна объективная истина. Как, кем и когда она была установлена - значения не имеет.

Если бы кислород открыл не Карл Шееле, а Джек Потрошитель, свойств кислорода это бы не изменило. Если бы Чарльз Дарвин был ярым креационистсом, а теорию эволюцию путем естественного отбора открыл отец Федор - сути теории это бы не изменило (разве что формулировку).

История этих вопросов ("исторический подход") никакой роли не играет.

Рассчитывали оскорбить и спровоцировать?
Если принять за аксиому, что все химики - наркоманы и террористы, это ни как бы не отразилось на сущности химии как науки (а свидетельствовало бы только о моральном облике химиков).

Но если подавляющее большинство историков громоздят ложь на ложь - это четкий признак лженауки.

Логика - всего лишь постулаты и правила операций над ними. По-сути, это математическая система (совокупность систем). То, что философы считают эту область своей вотчиной - сути дела не меняет.

Если у вас детские комплексы по отношению к математике - советую обратиться к психологам. Химики терапией не занимаются.

____________________________________
За троллинг и явные провокации - бан.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Является ли История наукой?
СообщениеДобавлено: 07 янв 2014 09:03 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 12268
Откуда: г. Волгоград
Серый волк писал(а):
Что есть история как наука? История это описание множества явлений (предметов и событий) во времени. Кстати, история вовсе не обязана объяснять явления и предсказывать их будущее, хотя и может, придётся тогда выдёргивать из неё физику -). Не надо и сужать историю до истории общества это сравнительно современное(в плохом смысле) явление.

Вот это уже философия.
Серый волк писал(а):
Тогда какого ляда вы такую уловку используете против историков (и, кстати, христиан - данное сравнение только на основании входимости в число гонимых)))!? Получается вы сами изобрели себе некую "историю" которой приписали ненаучные свойства и сами же её шельмуете, шельмуя под эту же дудку и настоящую науку, тоже ведь "история". Кстати, сама история это уже давно предусмотрела и рассматривает такую позицию в разделе историография (раздел о том как пишется история).
А это исчерпание весомых аргументов.
Серый волк писал(а):
Кстати, общий = философский, не? И ничего, что логика это раздел философии, классической во всяком случае?
Логика - раздел математики. А если уж развивать Вашу мысль дальше, то наука раздел философии, философия частный случай религии, а религия частный случай мистицизма. Вы уж извините, но такое может сказать только преподаватель духовной семинарии.
Серый волк писал(а):
К истории в химии: попробуйте сделать высказывание по химии не используя "исторический метод" и не получив при этом коня.
Согласен, практикумы и сборники методик синтезов, учебники и т.п. это в принципе можно отнести к истории. Правда с натяжкой: методы совершенствуются, знания накапливаются. В итоге ряд "исторических сведений" оказывается на свалке. Как теория флогистона например.
Тема явный троллинг!!!
Не открывать опасно!!!
И почему мне сейчас вспомнились американские зоопсихологи кормившие волков Аминазином? Они после этого становятся практически безобидными, милыми и чрезвычайно быстро привыкают к людям.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Является ли История наукой?
СообщениеДобавлено: 12 янв 2014 17:03 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54227
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Цитата:
История - это наука о том, каким должно было быть прошлое

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Является ли История наукой?
СообщениеДобавлено: 12 янв 2014 17:46 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: 23 фев 2012 02:01
Сообщения: 1360
Upsidesium писал(а):
Серый волк писал(а):
Кстати, общий = философский, не? И ничего, что логика это раздел философии, классической во всяком случае?
Логика - раздел математики.

Да, математическая логика - это раздел математики. А логика вообще (классическая логика) - это разработка Аристотеля, возникшая независимо от математики и лишь значительно позднее формализованная при помощи математических методов.
Но дело не в этом. Науки ищут объективную истину лишь в тех рамках, в которых это дозволено социальными институтами - законом, традициями, экономикой. Эти рамки охватывают и гуманитарные науки, и (реже) естественные. Первым примером является подчинение истории (обоснование патриотизма, или преимуществ определенной нации) и экономики (обоснование преимуществ того или иного государственного строя) интересам правящей элиты. Вторым примером (касающимся естественных наук) является подчинение биологии ("лысенкование", преуменьшение роли наследственности, предназначенное для оправдания тех, кто выдвинулся "из грязи в князи"). То, что наука на какое-то более или менее продолжительное время лишена возможности искать объективную истину - не вина науки. Почему вы, уважаемые коллеги, не обвиняете биологию в ненаучности? только потому, что она выстояла в период репрессий, продолжавшийся сравнительно недолго?
Другое, не менее важное замечание.
Серый волк писал(а):
Что есть история как наука? История это описание множества явлений (предметов и событий) во времени. Кстати, история вовсе не обязана объяснять явления и предсказывать их будущее, хотя и может, придётся тогда выдёргивать из неё физику -). Не надо и сужать историю до истории общества это сравнительно современное(в плохом смысле) явление.

Полностью согласен, но должен добавить: история - это развивающаяся наука. Она сравнительно недавно восприняла некоторые приемы точных наук в том, что касается датировок событий, определения авторства и подлинности документов и т.д. Я думаю, что поиск взаимосвязи исторических событий и даже составление прогнозов - дело будущего (в частности, моделирование исторического процесса в виде орграфа). Химия тоже стала точной наукой не сразу.
И третье. Гуманитарные науки сильно отличаются от естественных (затруднительностью количественных измерений, долей субъективности и т.п.). История, искусствоведение, психология, политология, социология, философия, педагогика - это другой тип наук. И непонимание этого я считаю результатом узкой специализации современных специалистов, если угодно, даже дефектом нашего образования.
Извините за многословие, коллеги.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Является ли История наукой?
СообщениеДобавлено: 12 янв 2014 18:05 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54227
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Ing.P., мой первый научный руководитель - профессор Л.Н. Щегров - был человеком аморальным и недалеким.

Но даже он сказал умную фразу:
Цитата:
думайте не только то, что вы пишите, но и то, кому вы это пишите

Советую вам подумать над этой фразой.
____________________________________________________________
Ученый обязан оценивать последствия своих действий. Вы спорите с личностью, которая получила бан за троллинг и оскорбления. Какого результата вы ожидаете?

Изображение

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Является ли История наукой?
СообщениеДобавлено: 12 янв 2014 18:49 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: 23 фев 2012 02:01
Сообщения: 1360
Упустил из виду самое главное различие между естественными и гуманитарными науками - первые исследуют воспроизводимую реальность, а вторые - невоспроизводимую (подробнее об этом у Генриха Риккерта, "Науки о природе и науки о культуре").
P.S. (Vladimir`у)
Vladimir писал(а):
...Но даже он сказал умную фразу:
Цитата:
думайте не только то, что вы пишите, но и то, кому вы это пишите


Мне бы не хотелось, чтобы наши молодые читатели считали идеалом ученого некую "познающую машину". На мой взгляд, ученый должен быть прежде всего человеком, и широко образованным человеком. Что же касается дискредитировавшего себя участника, то в открытии истины иногда участвуют недостойные люди (возможно, даже тролли). Вспомните Либиха: "Это не Баляр открыл бром, а бром открыл Баляра!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Является ли История наукой?
СообщениеДобавлено: 12 янв 2014 20:34 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54227
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Во-первых, следует четко определиться: история - это именно общественная история.

Возникновение и эволюцию Земли (историю Земли) изучает геология и астрономия, физика и химия. Возникновение и эволюцию Вселенной - астрономия и физика. Зарождение и эволюцию жизни изучает биология, химия, физика и другие науки.

История Земли (Вселенной, жизни или человека как биологического вида) - разделы соответствующих естественных наук, к гуманитариям они отношения не имеют. В частности, на данные дисциплины распространяется принцип стремления к объективности, они используют типичные методы химии, физики, математики.
Над данными "историями" даже не тяготеет бремя невоспроизводимости, поскольку эволюцию Земли или Вселенной хотя бы принципиально возможно повторить в лаборатории, историю общества - едва ли


Общество - очень важный объект для исследований. Знания про зарождение общества, его прошлое, настоящее и будущее жизненно необходимы для человека.

Но приходится признать, что в наше время не существует дисциплин, которые занимались бы изучением общества и соответствовали бы критерию научности.

Не существует объективной науки про общество - и использование физических, химических или математических методов отнюдь не спасает ситуацию.

Такую науку следует создать, но не стоит путать попытки построить здание с самим зданием. В частности современная история менее научна, чем средневековая алхимия или биология Ламарка.
______________________________________________
Астрономия также часто изучает невоспроизводимые события - как и другие естественные науки.

Насчет того, что ученый должен быть человеком - безусловно, но только по отношению к другим людям, а не по отношению к объекту исследования. Во время исследований ученый должен максимально абстрагироваться от всего человеческого - настолько это возможно.

Ученый пытается увидеть мир таким, каким он есть, а не таким, каким он должен был бы быть (из соображений общественной пользы, требований морали, эстетизма и т.п.).

В этом одно из различий науки и философии.

История с ее субъективизмом гораздо ближе к философии, чем к науке. А между наукой и философией разница не менее существенна, чем между наукой и религией.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Является ли История наукой?
СообщениеДобавлено: 27 янв 2014 14:05 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 17 дек 2013 16:21
Сообщения: 193
Вложение:
historia.jpg
historia.jpg [ 37.48 Кб | Просмотров: 11384 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Является ли История наукой?
СообщениеДобавлено: 06 июн 2014 08:19 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54227
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Учебники истории: как ложь пишут на наших глазах
Цитата:
В российский учебник истории за 9 класс вписали ложь об отмене языкового закона в Украине
В новом учебнике истории России за 9 класс, который был напечатан российским издательством «Просвещение» по поручению президента РФ Владимира Путина, сообщается, что одним из первых решений новых украинских властей после бегства Виктора Януковича было лишение русского языка особенного статуса. Как следует из учебника, это стало причиной, по которой крымские власти решили отсоединить полуостров от Украины.

«В конце 2013 — начале 2014 года обострилась ситуация на Украине. В феврале 2014 года легитимный президент страны В.Ф. Янукович был низложен, а власть перешла к оппозиции. Одним из ее первых решений стала отмена закона о статусе русского языка и введение запрета на его использование наравне с украинским. Верховный совет Автономной Республики Крым, входившей в состав Украины, отказался подчиняться киевским властям», — говорится в тексте.
Вложение:
1181x800xskrin.jpg.pagespeed.ic.dMdiQompx4[1].jpg
1181x800xskrin.jpg.pagespeed.ic.dMdiQompx4[1].jpg [ 278.32 Кб | Просмотров: 11220 ]

Это неправда. 23 февраля, в день бегства Януковича из Украины, Верховная Рада действительно проголосовала за отмену так называемого закона Кивалова-Колесниченко от 2012 года, которым регулировалось применение языков в Украине. В свое время принятие этого закона вызвало массовые протесты в Украине из-за его несбалансированности и очевидного ущемления прав украинского языка в некоторых регионах.

Однако 4 марта председатель Верховной Рады Александр Турчинов отказался подписывать отмену этого закона — таким образом решение Рады не вступило в силу. Языковой закон действует до сих пор, а русский язык имеет статус регионального в ряде областей Украины.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Является ли История наукой?
СообщениеДобавлено: 06 июн 2014 15:01 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 30 дек 2013 22:17
Сообщения: 622
Интересно что впишут про Крым??? Не иначе, как дерьмо из дебилоскопа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Является ли История наукой?
СообщениеДобавлено: 06 июн 2014 15:20 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2011 21:39
Сообщения: 5631
Цитата:
Партия говорит, что Океания никогда не заключала союза с Евразией. Он,
Уинстон Смит, знает, что Океания была в союзе с Евразией всего четыре года
назад. Но где хранится это знание? Только в его уме, а он, так или иначе,
скоро будет уничтожен. И если все принимают ложь, навязанную партией, если
во всех документах одна и та же песня, тогда эта ложь поселяется в истории
и становится правдой. "Кто управляет прошлым, -- гласит партийный лозунг,
-- тот управляет будущим; кто управляет настоящим, тот управляет прошлым
".
И, однако, прошлое, по природе своей изменяемое, изменению никогда не
подвергалось. То, что истинно сейчас, истинно от века и на веки вечные. Все
очень просто. Нужна всего-навсего непрерывная цепь побед над собственной
памятью. Это называется "покорение действительности"; на новоязе --
"двоемыслие".

Джордж Оруэлл. 1984


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Является ли История наукой?
СообщениеДобавлено: 07 июн 2014 15:46 
Не в сети
.

Зарегистрирован: 16 авг 2010 16:38
Сообщения: 1695
Ing.P. писал(а):
Науки ищут объективную истину лишь в тех рамках, в которых это дозволено социальными институтами - законом, традициями, экономикой.
Думаю, сами по себе науки тут ни при чём. Науки ищут истину везде и описывают всё. А вот люди, которые этими науками занимаются, могут, конечно, решать, чем им заниматься, а чем нет (и, возможно, под давлением социума). И, конечно, бывают науки, представляющие больший интерес для политиков и власти - история, например. Надо только иметь в виду, что как только начинается "конструирование истории", то, строго говоря, историей это уже называть не следует, как и таких "историков" историками.

_________________
Думайте! Это патриотично.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Является ли История наукой?
СообщениеДобавлено: 10 июл 2014 19:45 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54227
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Узнал интересный факт: из русской Википедии исчезла статья про ... [внимание!] Киевскую Русь :)

В украинском варианте она есть http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%81%D1%8C, в белорусском тоже http://be.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 1%81%D1%8C, а в русском теперь - нет. Вместо нее статья о "Древнерусском государстве" - видимо, прилагательное "киевская" вызывает у "российских поцреотов" приступы истерики.

Вот такая история - самая субъективная из наук. Любые общественные болячки сказываются на ней незамедлительно.

P.S. Как хорошо, что из русской Википедии удалили статью про наш журнал - похоже, что эта ветка превращается в помойку.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Является ли История наукой?
СообщениеДобавлено: 10 июл 2014 21:18 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 27 сен 2012 23:59
Сообщения: 192
Откуда: Київ
В порядке оффтопа, но мне кажеться что в тему. С иврита гуманитарные науки дословно переводяться, как ветренные науки, такой вот языковой сарказм.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Является ли История наукой?
СообщениеДобавлено: 10 июл 2014 21:20 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 12268
Откуда: г. Волгоград
Vladimir писал(а):
Как хорошо, что из русской Википедии удалили статью про наш журнал - похоже, что эта ветка превращается в помойку.

Не удивительно если модераторами там являются фсбэшники, тролли и т.п. Кстати и команда модераторов там именуется по гбэшному - "патруль".

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Является ли История наукой?
СообщениеДобавлено: 16 авг 2014 12:17 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54227
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Мост-ква
Вложение:
BvJ91-3CUAAyCgW.jpg large.jpg
BvJ91-3CUAAyCgW.jpg large.jpg [ 89.13 Кб | Просмотров: 11013 ]

Вложение:
BvJ91-2CUAECBms.jpg large.jpg
BvJ91-2CUAECBms.jpg large.jpg [ 72.76 Кб | Просмотров: 11013 ]

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Является ли История наукой?
СообщениеДобавлено: 03 сен 2014 07:16 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54227
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Цитата:
Киевскую Русь в учебниках ваты теперь заменили на московскую...
Вложение:
Bwk7G43IIAAbGk5[1].jpg
Bwk7G43IIAAbGk5[1].jpg [ 99.69 Кб | Просмотров: 10959 ]


Расхождение всего-навсего в вопросе о происхождении. Так какая из версий истории правильная: "советская" или "путинская"?

Разумеется, ни одна из них, поскольку события тысячелетней давности подгоняются под политическую конъюнктуру последних месяцев, а конъюнктура может молниеносно меняться.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Является ли История наукой?
СообщениеДобавлено: 07 сен 2014 09:37 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54227
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
15 мифов российской истории
http://blog.babich.me/2014/03/15-mifov- ... torii.html

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group