Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики
http://www.chemistry-chemists.com/forum/

Наука и философия
http://www.chemistry-chemists.com/forum/viewtopic.php?f=45&t=1600		 Page 1 of 8
Author:  Nitrobenzene [ 19 Sep 2011 12:52 ]
Post subject:  Наука и философия
В папке popular_science нашёл несколько книг по философии (какое отношение это вообще имеет к science я так и не понял). В связи с этим возник вопрос. Как вы вообще относитесь к философии? Понятно что это не наука. Но для чего вобще нужна и нужна ли эта болтология химику. Ведь у нас химик сдаёт философию порой по три-четыре раза во время студенческих лет, при поступлении в аспирантуру, при сдаче кандминимума и так далее. Лично я ни разу не встречал в химических статьях и монографиях ссылок на философские работы, и даже упоминаний о философии. Выдающиеся физики, в том числе нобелевские лауреаты, такие как Вайнберг явно заявляют что философия не способствовала развитию их науки, а тормозила. Фейнман стебётся над философами в "вы наверное шутите мистер Фейнман" когда описывает свой поход на философский семинар, где философы, прочитав один и тот же текст поняли каждый своё. Даже в бюллетене в защиту науки прошлись по современным философам (наука в кривом зеркале), а ведь сами философы к Феерабенду, Куну и Локатосу относятся как гигантам мысли и объесктам восхищения.
При чём сами философы за государственный счёт в СССР писали труды, которые они же (не вообще философы а именно те же самые) теперь называют бредом в связи с изменением политической обстановки. Те же самые философы которые писали "ленин и маркс - наше всё" теперь стараются на идеалогическом фронте борьбы за "демократию, либерализм и общечеловеческие ценности".
В университетах философам развязаны руки - от них зависят все факультеты, а они ни от кого. Если философы захотят - завалят абитуриентов и факультет не получит ни одного аспиранта - полный произвол.
Для чего вообще нужны стране (странам) философы? Ну если хочет человек пофилософствовать - пожалуйста. В свободное от работы время. Но зачем ставить производство болтунов на конвеер и давать им ВУЗовские дипломы? Куда вообще можно пристроить философов кроме как в пределах самих философских факультетов и кафедр?
Author:  Volodymyr [ 19 Sep 2011 13:49 ]
Post subject:  Re: Разговоры обо всем
Пока ограничусь ответом на вторую часть вопроса: если вы хотите пофилософствовать - пожалуйста, но это не повод давать вам финансирование (не только з/п), а главное - власть.

Не следует также забывать кто такие "наши" философы. Их власть над поступлением и процессом защиты диссертаций (кандминимум) - бледные отголоски того, что было раньше. Ведь в авангарде нападок на науку шли именно философы (а также журналисты и историки) - в этом и состояло их "ремесло".
Author:  ДДТ [ 19 Sep 2011 14:12 ]
Post subject:  Re: Разговоры обо всем
Философия - это очень хорошо, но только если без отрыва от производства.
Многие выдающиеся ученые, мудрые писатели и умные правители были не прочь пофилософствовать - на основании своего собственного опыта. Но чтобы делать из этого профессию...
Нашел совершенно случайно:
Quote:
«То, что вы можете придумать зависит от того, что вы уже знаете. Философы, которые не знают ничего кроме философии, превращаются во всего лишь привратников великого исследовательского предприятия по раскрытию тайн нашей жизни».
Дэниел Деннет
Author:  Upsidesium [ 19 Sep 2011 17:17 ]
Post subject:  Re: Разговоры обо всем
Nitrobenzene wrote:
Ведь у нас химик сдаёт философию порой по три-четыре раза во время студенческих лет, при поступлении в аспирантуру, при сдаче кандминимума и так далее.

Я как раз из такого числа. Со студенчества у меня сложилось отвращение к философии. Во-первых пустые разговоры о "бытие" и "небытие" мне были попросту не интересны. А во-вторых лектор (он же экзаменатор) для сдачи экзамена на "отлично" требовал заучивать её лекции наизусть (в прямом смысле).
Nitrobenzene wrote:
Выдающиеся физики, в том числе нобелевские лауреаты, такие как Вайнберг явно заявляют что философия не способствовала развитию их науки, а тормозила. Фейнман стебётся над философами в "вы наверное шутите мистер Фейнман" когда описывает свой поход на философский семинар, где философы, прочитав один и тот же текст поняли каждый своё. Даже в бюллетене в защиту науки прошлись по современным философам (наука в кривом зеркале), а ведь сами философы к Феерабенду, Куну и Локатосу относятся как гигантам мысли и объесктам восхищения.

Единственным полезным философским принципом в науке является "бритва Оккамы" и на этом польза философии для науки и заканчивается.
Влияние философии на развитие фундаментальной науки в 20-м в можно разбить на три этапа.
Первый - восхищение, с начала 20-го столетия и до его середины. Связан он был с успехами квантовой механики. Тогда даже многие выдающиеся ученые часто любили пофилософствовать (Рэзерфорд, Эйнштейн, Фейнман, Дирак и др.) и писали статьи на философские темы. В это время философия науки формирует так называемый "рейтинг престижности наук". Когда та наука которая формирует наиболее экстремальные области человеческого познания (математика и математическая физика) является истинной наукой, а все остальное это всего лишь "колекционирование марок". Как ни странно такой подход заложили именно физики Резерфорд и Шредингер. Позже его продолжили все тот же Фейнман и более "агрессивно" Дирак.
Второй этап - безразличие. Начался когда примерно с начала 70-х гг. Когда область наиболее экстремальных познаний стала давать маленькие осечки при изучении более сложного материального мира.
Третий этап - отвращение и игнорирование. Этот период берет свое начало в 80-х гг и можно сказать длится по сей день. Когда стали появлятся факты которые иногда противоречили казалось бы уже сформировавшейся теории устройства мира (например считавшаяся невозможной с позиций квантовой механики существование высокотемпературной сверхпроводимости). Для науки это нормально к тому же процесс познания может быть бесконечен, а любая теория не самодостаточна внутри себя самой. И наука развивается по мере открытия новых фактов. Однако философия к этому времени "по тихому" навязала науке свои догмы (что уже противоречит процессу познания) и начала тем самым её тормозить. И уже так укоренилась в науке, что иногда доходит до абсурда: если факт противоречит теории, избавьтесь от факта. В это время многие крупные ученые, особенно те которые отметились "философствованиями" тот же Фейнман например, меняют свое отношение к философии на строго противоположное.
Что касается макулатуры книг и статей по философии науки, то они даже сегодня все еще остаются на уровне 60-х гг. Ведь не рассказывать же студентам о том как ученые дружно послали "великих мудрецов" мудрствовать в другом месте.
Но это о том как дела шли "за бугром". Чем закончилось засилие философами науки в СССР думаю всем известно.
Author:  Nitrobenzene [ 19 Sep 2011 17:58 ]
Post subject:  Re: Разговоры обо всем
upsidesium, можно конечно говорить о том как там философствовали Эйнштейн, Дирак и так далее. Но их почему-то принято называть физиками, а не философами. Их имена среди философов почему-то не встречаются. По крайней мере сколько раз я философию сдавал там ни разу их фамилии не встречались.
Однако среди советских философов были интересные экспонаты которые придумали что генетика и кибернетика - продажные девки империализма (хрущ это только повторил), и квантовая механика и теория относительности - тоже исключительно для буржуев. Сейчас таких мракобесов не меньше. Современные "гиганты мысли" - постпозитивисты как раз из такой оперы.
Если почитать что пишут современные философы о современной науке, постнеклассической, как они её называют, то создаётся ощущение что зарплату им платит нанопетрик.
Но не могу согласиться с тезисом что "Однако философия к этому времени "по тихому" навязала науке свои догмы". Нормальным учёным философия всегда была до лампочки. Если бы философы были бы самыми умными и остальные делали бы только то что они говорят то колесо бы никогда не изобрели.
Author:  Volodymyr [ 19 Sep 2011 18:21 ]
Post subject:  Re: Разговоры обо всем
Принципиальная разница между наукой и философией в том, что ученые стремятся к объективному знанию (т.е. независимому от личности исследователя), а философские концепции по определению неотделимы от личности философа.

Если бы законы Ньютона открыл Архимед, а Периодическую систему составил Гемфри Дэви, это бы не повлияло на их суть (изменилась бы разве что формулировка), но философия Аристотеля - это именно философия Аристотеля.

Другими словами, философия неотделима от элемента субъективизма, хотя многие философы склонны об этом забывать.
Author:  Nitrobenzene [ 19 Sep 2011 19:27 ]
Post subject:  Re: Наука и философия
Я бы сказал что философия - это сборник мнений, причём зачастую очень плохо выраженных в языке и потому допускающих произвольную трактовку. А поскольку мнение - это то что есть даже у дурака в философии всё годится. Другое дело стоит ли тратить время на изучение этого словесного мусора. Не лучше ли на факультетах больше времени уделить математике/физике/химии? Говорят что философия нужна для "общего развития". Но почему тогда именно философия? Почему те кто выучил философию - "общеразвились" а те кто нет - недоразвитые? Кто это решил? Ведь так же можно навязать для общего развития вышивание бисером или собирание марок. Почему для общего развития бы не изучить например то, как устроено сердце нашей технологической цивилизации - технологии или много чего ещё? Ведь это даёт гораздо большую пользу к общему мировоззрению чем идиотские мысли философов. Есть ли хоть один довод за то чтобы продолжать существующее в высшем образовании положение дел с философами и философией?
Author:  Volodymyr [ 19 Sep 2011 19:49 ]
Post subject:  Re: Наука и философия
Nitrobenzene wrote:
Есть ли хоть один довод за то чтобы продолжать существующее в высшем образовании положение дел с философами и философией?

Реально есть только один довод (вернее, причина), который, однако, является решающим: а куда же тогда девать целые кафедры философии? Ведь бывшие "специалисты" по "диамату" больше нигде не смогут найти работу, поскольку они не умеют ни думать, ни работать руками.
Потому и цепляются философы за свой хлеб с маслом: в ущерб и науке, и здравому смыслу.
Author:  Nitrobenzene [ 19 Sep 2011 20:33 ]
Post subject:  Re: Наука и философия
Закрытие философских факультетов - это освобождение помещений и имущества, которые можно пустить с молотка. Поэтому сейчас было бы вполне уместно упразднить философов за ненадобностью.
Author:  Volodymyr [ 19 Sep 2011 21:01 ]
Post subject:  Re: Наука и философия
Рано или поздно это произойдет, но философы не отдадут свой белый хлеб с черной икрой без боя.
Author:  Nitrobenzene [ 19 Sep 2011 21:19 ]
Post subject:  Re: Наука и философия
Странно что этого до сих пор не произошло. А если до этого дело дойдёт никто философов не спросит. Пойдут работать дворниками.
Я думаю до этого не дошло потому что философы в определённом смысле идеалогический рупор который будет говорить всё что нужно власти при любом стечении обстоятельств. Только кто их слушает, насколько они в этом плане эффективны.
Author:  Volodymyr [ 19 Sep 2011 21:24 ]
Post subject:  Re: Наука и философия
Nitrobenzene wrote:
Я думаю до этого не дошло потому что философы в определённом смысле идеалогический рупор который будет говорить всё что нужно власти при любом стечении обстоятельств. Только кто их слушает, насколько они в этом плане эффективны.

Не только потому: философы для власти в худшем случае безвредны (а если учесть их продажность - весьма полезны), зато ученые представляют опасность. Наука учит думать, а это для власть предержащих очень нежелательно: сегодня человек задумается как реагирует натрий с раствором медного купороса, а завтра задумается, почему нами правят бандиты?
Author:  Nitrobenzene [ 19 Sep 2011 23:46 ]
Post subject:  Re: Наука и философия
Наверное оно так и получается. Философия - это всего-лишь балласт которым нужно забить время: аудиторные часы и то время которое тратится на подготовку к экзамену. Вместо философии в качестве балласта может быть что угодно. Что видно по современной средней школе. ОБЖ, мировые религии, ОПК и прочая чушь заменяет математику, физику, химию, историю и так далее, и это же происходит в высшей школе. В итоге даже с естественнонаучных факультетов выходят такие "специалисты" что остаётся только за голову хвататься. Посмотрите современные программы магистратуры. Это же тихий ужас. Если специалитет, который ещё кое-где остался, ещё следует советской программе, то бакалавриат и магистратура - продукт реформ. За два года магистратуры химикам у нас не преподают ни одного нормального общего курса. Какие-то курсы, от которых ещё можно ждать пользы могут быть на кафедрах, но это уже не серьёзно - они могут быть, а могут не быть. У нас магистратура химфака - это один семестр "принципов и концепций современной химии" (попробуйте угадать что это такое) и два семестра философии.
Author:  Вася Химикат [ 20 Sep 2011 00:55 ]
Post subject:  Re: Наука и философия
Nitrobenzene wrote:
Посмотрите современные программы магистратуры. Это же тихий ужас.

Это ещё очень и очень мягко сказано.

Характерный пример на тему магистратуры: по истечении 100500 монотонных "лекций" по очередной безопасностной фигне из серии "как убежать от ядерной войны" все, у кого хоть один лекционный пропуск, пишут для зачёта не менее нудную и бессмысленную письменную работу. В то же время под самый конец учебного года ВНЕЗАПНО выясняется, что должен же был ещё быть курс по профильному, довольно интересному предмету, с опытным профессором в главной роли. Но не судьба.
Author:  Nitrobenzene [ 20 Sep 2011 01:10 ]
Post subject:  Re: Наука и философия
ОБЖ кстати у нас на химфаке в магистратуре тоже преподают. Байки про то как надо было себя вести в Чернобыле и прочая чушь. Хорошо что ещё специалитет остался. Его всё хотят прикрыть, но однако он держится. Причём на него ещё больше абитуриентов набирают чем на бакалавриат. Сколько такая идилия продлится никто не знает.
Author:  Volodymyr [ 20 Sep 2011 01:28 ]
Post subject:  Re: Наука и философия
Офтоп.
Открою "страшную тайну": в Украине больше всего радиоактивных могильников, пожалуй, не в Чернобыле, а в Днепродзержинске (район Днепропетровска).
Author:  Upsidesium [ 20 Sep 2011 02:42 ]
Post subject:  Re: Разговоры обо всем
Nitrobenzene wrote:
upsidesium, можно конечно говорить о том как там философствовали Эйнштейн, Дирак и так далее. Но их почему-то принято называть физиками, а не философами. Их имена среди философов почему-то не встречаются.

Дело не в этом. Если специалист пытается наметить тенденции развития своей отрасли знания в этом нет ничего плохого.
Другое дело когда появляется какой-нибудь "гуманитарий" который не в состоянии решить элементарную задачу по физике/химии/генетике начинает диктовать то, как по его мнению должны развиваться те или иные отрасли знания. Мы же философы мудрецы это мы всех умнее. В итоге в лучшем случае получаем что-то типа: Математика - идеал, а химия это как-то не серьезно.
Особенно это опасно для педагогических вузов. Живой пример моя учительница математики с 5 по 9 класс (она же наш классрук). Помню в 8 классе перед новогодними каникулами подводили итоги четверти по естественным наукам у меня отлично, а вот по алгебре с геометрией "трояки". И вот чтобы меня мотивировать педагог выдал: "Лучше учи математику бестолочь, а твои физика с химией это несерьёзно. Будешь знать математику все остальное само выучится."
А в самом худшем:
Nitrobenzene wrote:
Однако среди советских философов были интересные экспонаты которые придумали что генетика и кибернетика - продажные девки империализма (хрущ это только повторил), и квантовая механика и теория относительности - тоже исключительно для буржуев. Сейчас таких мракобесов не меньше. Современные "гиганты мысли" - постпозитивисты как раз из такой оперы.

Что собственно и требовалось доказать.
Nitrobenzene wrote:
Если почитать что пишут современные философы о современной науке, постнеклассической, как они её называют, то создаётся ощущение что зарплату им платит нанопетрик.

Тут нет ничего удивительного
Quote:
В 1975 году В. Петрик заочно окончил факультет психологии Ленинградского университета.

В психологии очень высокий уровень засилия философией.
Nitrobenzene wrote:
Но не могу согласиться с тезисом что "Однако философия к этому времени "по тихому" навязала науке свои догмы". Нормальным учёным философия всегда была до лампочки.

В том-то и дело, что нормальным ученым. В современной аспирантуре при сдачи кандминимума большая часть времени уделяется опять таки философии. На экзамене по философии химии например, экзаменатор "гуманитарий" который понятия не имеет, что такое химия. Будущим ученым элементарно "промывают" мозги, некоторые ломаются и им начинает больше нравится писать философские статьи чем заниматься собственно наукой (лично знаю одного такого "экземпляра"). Но самая главная беда философии как уже было не раз сказано - она не стремится к объективности. Практически все преподы-философы всегда навязывают свое мнение.
"Ага значит Вы со мной не согласны - "неуд" Вам, придете на пересдачу".
"Так Вы все-таки со мной согласны - "неуд" Вам, как-то не убедительно Вы со мной соглашаетесь".
Author:  Nitrobenzene [ 20 Sep 2011 03:02 ]
Post subject:  Re: Наука и философия
Author:  Upsidesium [ 20 Sep 2011 03:45 ]
Post subject:  Re: Наука и философия
Интересно, а в царской России ученые тоже сдавали философию чтобы защититься? Или это подарок советского периода?
Author:  Volodymyr [ 20 Sep 2011 13:00 ]
Post subject:  Re: Наука и философия
Тогда философы не вмешивались в науку. Это именно советское изобретение.
Page 1 of 8 All times are UTC [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/