На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

All times are UTC [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 174 posts ]  Go to page Previous  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next

Какое ваше отношение к квантовой химии?
Квантовая химия - очень важная область 33%  33%  [ 33 ]
Химик не может работать без знания квантовой химии 13%  13%  [ 13 ]
Рациональное зерно в квантовой химии есть, но не более 30%  30%  [ 30 ]
Химикам эта дисциплина не нужна. Квантовая химия - подгонка теорий под факты 11%  11%  [ 11 ]
Кто может - тот работает, кто нет - занимается квантовой химией 14%  14%  [ 14 ]
Total votes : 101
Author Message
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 05 Mar 2011 15:52 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62301
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
upsidesium wrote:
Если бы проблема заключалась только в нехватке чернил, то давным давно построили бы всезнающий сверхкомпьютер и коллайдер был бы не нужен. И химиков как таковых небыло бы. Мы все стали бы квантовыми механиками. Как это не печально, но неполнота квантовой механики особенно остро проявляется на молекулярном уровне организации материи.

Мне это больше напоминает попытки алхимиков получить золото из неблагородных металлов.
Сейчас мы знает, что это возможно, но совсем совсем не теми методами, какими оперировали алхимики. Кроме того, это очень нерентабельно.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 09 Mar 2011 09:29 
Offline
Участник
Участник

Joined: 31 Jan 2011 16:50
Posts: 306
Относительно расчета молекул нашел следующий материал
http://www.qchem.ru/d/lect/khsl_qchem/16Lecture-15.pdf


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 09 Mar 2011 09:46 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62301
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Скажу честно: для большинства химиков этот текст абсолютно непонятен, и мало кто попытается знакомиться с ним детально.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 09 Mar 2011 22:06 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12798
Location: г. Волгоград
Основная проблема, связанная с методом теории функционала плотности заключается в том, что точные аналитические выражения для функционалов обменной и корреляционной энергии известны только для частного случая газа свободных электронов. Тем не менее, существующие приближения позволяют рассчитать ряд физических величин с достаточной точностью.
Формализм метода теории функционала плотности нарушается в условиях наличия векторного потенциала, в частности, в присутствии магнитного поля (например в некоторых полимерах так называемых "пластиковых магнитах"). В этом случае не существует взаимно однозначного соответствия между электронной плотностью и внешним потенциалом (атомных ядер). Попытки обобщения формализма для учёта эффектов, связанных с магнитным полем, вылились в две разных теории: в теорию функционала плотности с учётом вектора плотности тока, и в теорию функционала плотности с учётом магнитного поля. В обоих случаях функционал обменно-корреляционной энергии обобщается и становится зависящим не только от электронной плотности. В первом подходе, развитом Vignale и Rasolt, помимо электронной плотности, аргументом является ещё и плотность тока. Во втором подходе (Salsbury, Grayce, Harris) дополнительным аргументом функционала служит магнитное поле, и вид функционала зависит от вида магнитного поля. Для обоих методов вычисление обменно-корреляционной энергии за рамками приближения локальной плотности (вернее, его обобщения на случай магнитного поля) оказалось весьма сложным. :ak:

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 10 Mar 2011 17:36 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 22 Feb 2010 05:45
Posts: 1101
Location: Волжский (Волгоградская область)
И тем не менее профессора-химики в универе говорили, что квантовая химия серьезное подспорье химическому эксперименту когда он затратен и трудоемок и нужно определить стоит его делать или нет. И когда эксперимент потенциально опасен.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 10 Mar 2011 17:57 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62301
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Ramon wrote:
И тем не менее профессора-химики в универе говорили, что квантовая химия серьезное подспорье химическому эксперименту когда он затратен и трудоемок и нужно определить стоит его делать или нет. И когда эксперимент потенциально опасен.

Как ни прискорбно, в большинстве случаев это не соответствует действительности.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 10 Mar 2011 19:17 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12798
Location: г. Волгоград
Это уж точно сам убедился. В основном методы квантовой химии хорошо описывают геометрию молекул. Но плохо работают в области химической динамики.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 19 Mar 2011 17:55 
Offline
Участник
Участник

Joined: 20 Feb 2011 14:28
Posts: 108
В моем университете отношение к квантовой химии прекрасное, наша преподаватель сразу сказала что в "дебри" лезть мы не будем, поэтому дает только основы и я считаю это вполне достаточным. В химии есть гораздо более важные практические области чем квантовая химия


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 24 Mar 2011 19:29 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62301
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Хотел выложить учебник
Щукарев С.А. Неорганическая химия.

Посмотрел - взялся за голову: первые 100 страниц химией и не пахнет (одни кванты). Определенно, грех писать такие учебники неорганики.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 24 Mar 2011 20:31 
Offline
Участник
Участник

Joined: 31 Jan 2011 16:50
Posts: 306
Vladimir wrote:
Хотел выложить учебник
Щукарев С.А. Неорганическая химия.

Посмотрел - взялся за голову: первые 100 страниц химией и не пахнет (одни кванты). Определенно, грех писать такие учебники неорганики.

А вы можете его все-таки выложить? Вдруг кому-то пригодится?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 24 Mar 2011 22:26 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62301
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Заливаю в папку
neorganicheskaja_i_analiticheskaja_himija
Только в случае чего не говорите, что вас не предупреждали: книга - макулатура.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 18 Aug 2011 20:30 
Offline
Посетитель
Посетитель
User avatar

Joined: 14 Aug 2011 21:04
Posts: 20
Квантовая химия.....Я долго не могла понять,зачем это надо.У меня в лаборатории сидела "теоретик".,ничего не умеющая.Но самомнения было ого,как много.пока мне сосед через коридор,крупный ученый,не объяснил,что это теоретический эксперимент.Будем пробовать.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 27 Sep 2012 23:30 
Offline
Начинающий
Начинающий

Joined: 06 Aug 2010 13:04
Posts: 87
Location: Азербайджан
Квантовая химия.....Я долго не могла понять,зачем это надо.

Так и не поняли ?))) ну...для начала попытайтесь задаться такими вопросами (решёнными кем то до Вас) : почему азот может быть максимально четырёхкоординирован? почему невозможно получить циклобутан димеризацией этилена ?почему нет двух разных орто-изомеров бензола?почему нитрофенол бесцветен,а его соли окрашены? Наконец,периодический закон..Поговаривают,для его объяснения тоже привлекают квантовую механику))))) и скорее всего,я надеюсь,Вы придете к необходимости изучения квантовой химии,хотя бы на качественном уровне...

P.S. конечно,если не хотите остаться до пенсии на уровне замечательной книжечки Ольгина)))


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 28 Sep 2012 00:05 
Offline
Начинающий
Начинающий

Joined: 06 Aug 2010 13:04
Posts: 87
Location: Азербайджан
Рассуждения некоторых участников форума о ненужности квантовой химии напоминают мне,простите,притчу о неумном дровосеке,рубившем сук,на котором сам же и сидел)))))
Кто то не понимает химическую термодинамику - её тоже отменим за ненадобностью?)))
Думаю,вся проблема в том что большинство химиков (из за слабой математической культуры) просто не умеет применять в своей научной работе простейшие квантовые вычисления - тем более,за лесом теории,крайне абстрактной и математизированной, весьма и весьма сложно "увидеть" хотя бы мало-мальскую практическую пользу...
Конечно,много легче смешать что то в колобашке по проверенной годами прописи,набить руку в выделении и очистке (а этот опыт приходит на 3-4 раз,а тем более после 15-ти лет работы),чем открыть (не случайно!!) ту или иную реакцию,а тем более понять её механизм и сделать обобщения и предсказания..Именно в этом,последнем случае, я вижу современного химика..Повторить синтез,выделить и очистить продукт может и хороший лаборант - ему действительно нет необходимости в знаниях квантовой механики...
Так же верно,что химик не должен целыми днями просиживать в обществе Gaussian,Gamess,Spartan и др..)))))со своими иллюзорными идеями,даже если их подтверждает Gaussian - уход от реальности,как известно,вреден для здоровья)))но умело использовать квантовую механику,её выводы как инструмент,дополняющий,а иногда и превосходящий "химическую интуицию" - в своей повседневной работе в лаборатории- необходимо..в этом не сомневаюсь..грубо говоря - днем в лаборатории как экспериментатор,вечером - дома - как теоретик..это идеальный расклад..


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 28 Sep 2012 00:39 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62301
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Eugene1974 wrote:
Конечно,много легче смешать что то в колобашке по проверенной годами прописи,набить руку в выделении и очистке (а этот опыт приходит на 3-4 раз,а тем более после 15-ти лет работы),чем открыть (не случайно!!) ту или иную реакцию,а тем более понять её механизм и сделать обобщения и предсказания..Именно в этом,последнем случае, я вижу современного химика..Повторить синтез,выделить и очистить продукт может и хороший лаборант - ему действительно нет необходимости в знаниях квантовой механики...

... а решать уравнения может даже посредственный математик: для этого и навыки лаборанта не нужны.

Вы выдаете желаемое за действительное. Квантовая химия в состоянии "задним числом" объяснить "результат 15-ти летней работы", но она не в состоянии ускорить эту работу и на один день. Причем даже объяснения post factum, как правило, делаются путем бессовестной подгонки.

Экспериментатор может работать в лаборатории сутками на пролет, преждевременно теряет здоровье, садит нервную систему от периодических напряжений.

Зато когда он что-то получит, непременно появится "квантовый теоретик" со словами: "Я же это еще в n-15 году говорил!"

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 28 Sep 2012 01:13 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12798
Location: г. Волгоград
Если в физике часто можно слышать о теоретически предсказанных явлениях еще задолго до их экспериментального обнаружения, вернее правильно сказать подтверждения. То в квантовой химии (квантовой механике молекул) почему-то такого не происходит. Причем это характерно не только для химии, но и для физики твердого тела, где на "квантАх" так же "обкатывают" уже полученный результат.
Eugene1974 wrote:
и скорее всего,я надеюсь,Вы придете к необходимости изучения квантовой химии,хотя бы на качественном уровне...

Само собой квантовая химия необходима для изучения строения атома (и атомного ядра - в "радиохе" без него никак) и химической связи.
Eugene1974 wrote:
но умело использовать квантовую механику,её выводы как инструмент,дополняющий,а иногда и превосходящий "химическую интуицию" - в своей повседневной работе в лаборатории- необходимо..в этом не сомневаюсь..грубо говоря - днем в лаборатории как экспериментатор,вечером - дома - как теоретик..это идеальный расклад..

Ни одна химическая реакция не была предсказана квантовой механикой.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 05 Oct 2012 09:57 
Offline
Участник
Участник

Joined: 21 Apr 2011 13:03
Posts: 244
Location: Новосибирск
Помню как методом молекулярных орбиталей объясняли почему невозможно существование Не2. Теперь, оказывается, такое соединение существует, правда без образования химической связи, но существует.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 05 Oct 2012 15:21 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12798
Location: г. Волгоград
invar wrote:
Помню как методом молекулярных орбиталей объясняли почему невозможно существование Не2. Теперь, оказывается, такое соединение существует, правда без образования химической связи, но существует.
Причем гелий реагирует с фуллеренами тоже без образования химической связи (у физиков это зовется квантовая телепортация). А обнаружили феномен ЕМНП случайно биохимики.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 05 Oct 2012 18:23 
Offline
Участник
Участник

Joined: 19 May 2011 23:46
Posts: 228
Location: Беларусь
invar wrote:
Помню как методом молекулярных орбиталей объясняли почему невозможно существование Не2. Теперь, оказывается, такое соединение существует, правда без образования химической связи, но существует.

Насколько помню теория не запрещала существования Не2+ или Не2* если существует "просто" Не2 то это действительно интересно.
Квантовая химия вроде бы не может объяснить существование P3N3 (аналог С6Н6) или я ошибаюсь?
upsidesium wrote:
Причем гелий реагирует с фуллеренами тоже без образования химической связи (у физиков это зовется квантовая телепортация). А обнаружили феномен ЕМНП случайно биохимики.

Реагирует? Или образует образует "соединения включения" (как-то так) без образования химических связей (как пример включение метана в кристаллическую решетку льда)

Прошу сильно не биться, ученой степени не имею поэтому пишу как умею.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Ваше отношение к квантовой химии
PostPosted: 05 Oct 2012 20:26 
Offline
Участник
Участник

Joined: 21 Apr 2011 13:03
Posts: 244
Location: Новосибирск
Совершенно уникальным является димер гелия, молекула He2. Это неожиданно большая молекула — среднее расстояние между атомами гелия намного больше их размеров. Из-за этого димер гелия обладает исключительно маленькой энергией связи, около десятой доли микроэлектронвольта! Такая молекула разрушается не только при комнатной температуре, но и при температурах вплоть до милликельвинов. Можно с полным правом сказать, что это самая хрупкая молекула, известная на сегодняшний день.

Из-за своей хрупкости молекула He2 с трудом поддается экспериментальному изучению. Любой стандартный способ изучения молекул (посветить светом, облучить электронами, даже просто положить на поверхность) тут же ее разрушит. Всё, что вы можете делать, это получать сверххолодную струю гелия, в которой некоторая часть атомов гелия будет объединена в димеры, и регистрировать датчиком поток молекул He2 (на самом деле, и это не так просто: димер гелия впервые зарегистрировали в 1993 году). Возникает нетривиальный вопрос: как в такой ситуации определить размер этой молекулы, то есть как измерить длину химической связи He–He, если молекула разваливается при малейшем возмущении?


Top
 Profile E-mail  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 174 posts ]  Go to page Previous  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next

All times are UTC [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 44 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
 cron
[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group