Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики http://www.chemistry-chemists.com/forum/ |
|
Моненсин (антибиотики) http://www.chemistry-chemists.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=4126 |
Page 1 of 1 |
Author: | KB-1 [ 01 Nov 2012 12:07 ] |
Post subject: | Моненсин (антибиотики) |
Добрый день, я не химик и на этот форум меня привёл спор с одним достаточно упёртым товарищем. Товарищ этот намекает на отношение химии и в частности антибиотиков, к возросшему количеству хронических и аутоиммунных заболеваний среди населения. Дескать антибиотики повсюду и каждый из нас их уже наглотался. Я считаю, в принципе формулировку "химия" в отношении многих антибиотиков дешёвым трюком гомеопатов, т.к. многие из них созданы на основе или копируют вещества имеющие естественное происхождение. И уж тем более бредом, что каждый их наглотался (вобще не помню, чтобы мне их когда-либо прописывали) Среди довольно желтушных статей, на которые ссылался мой оппонент мне попалась ссылка на моненсин: _ttp://en.wikipedia.org/wiki/Monensin Действительно он широко употребляется в животноводстве. И, судя по этой статье, он всё же в некотором количестве присутствует в мясе, если не выждать 72 часа после прекращения антибиотиков перед забоем: _ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8467399 Ещё мне попадалось исследование, в котором он в незначительных концетрациях наблюдается в стоках ферм. Однако нужно учесть, даже если мы живём рядом с фермой, что мясо мы жарим, а воду, скорее всего, кипятим. Вот, наконец и добрались до моего вопроса. Даже обобщив свой вопрос до полиэфиров, я не смог найти вразумительный ответ. Что происходит с моненсином(или хотя бы с полиэфирами) когда они плавятся? Растворяются в воде? Очевидно что их структура меняется, но каким образом? |
Author: | chemlab [ 01 Nov 2012 13:56 ] |
Post subject: | Re: Растворение и плавление полиэфиров |
Ни растворение в воде, ни даже плавление не разрушает молекулу монесина. Да и где гарантия, что осколки после разрушения менее токсичны? Для того, чтобы выяснить причастен ли монесин к учащению хронических и аутоиммунных заболеваний, необходимо провести специальное исследование, а чтобы цифры не были подтасованы, необходим государственный грант, а не грантик заинтересованных корпораций или их явных/не явных представителей. |
Author: | asv [ 01 Nov 2012 23:53 ] |
Post subject: | Re: Моненсин (антибиотики) |
KB-1 wrote: Добрый день, я не химик и на этот форум меня привёл спор с одним достаточно упёртым товарищем. Товарищ этот намекает на отношение химии и в частности антибиотиков, к возросшему количеству хронических и аутоиммунных заболеваний среди населения. Дескать антибиотики повсюду и каждый из нас их уже наглотался. Я считаю, в принципе формулировку "химия" в отношении многих антибиотиков дешёвым трюком гомеопатов, т.к. многие из них созданы на основе или копируют вещества имеющие естественное происхождение. И уж тем более бредом, что каждый их наглотался (вобще не помню, чтобы мне их когда-либо прописывали) Моненсин - это только одна отдельно взятая молекула. Таких молекул сотни тысяч. Есть ещё пластификаторы, мономеры, растворители, пищевые добавки, средства защиты растений, консерванты, фунгициды, антипирены и много ещё чего. Некоторые из этих веществ имеют явно выраженные канцерогенные свойства, как например фунгицид для цитрусовых, имизалил или бисфенол А в пластиках. А что образуется при сжигании пвх? Правильно, диоксины... Долгосрочного влияния большинства этих веществ на человеческий организм никто не проверял. В лучшем случае пороводились эксперименты на токсичность на мышах, морских свинках и пр. зверушках. Как эти вещества ведут себя в организме человека, на какие прочессы оказывают влияние в течение 5-10 лет доподлинно неизвестно. Как вы думаете, почему за последние 10 лет прирост заболевших онкологическими заболеваниями в мире составил около 15%, ежегодный прирост новых пациентов 2-3% в год (http://oncofact.info/statistika/), а в Укриаине заболеть раком в течение жизни рискует каждый третий-четвертый мужчина и каждая пятая-шестая женщина (http://news.bigmir.net/health/374736)? |
Author: | Oleg [ 02 Nov 2012 01:51 ] |
Post subject: | Re: Моненсин (антибиотики) |
asv wrote: Как вы думаете, почему за последние 10 лет прирост заболевших онкологическими заболеваниями в мире составил около 15%, ежегодный прирост новых пациентов 2-3% в год (http://oncofact.info/statistika/), а в Укриаине заболеть раком в течение жизни рискует каждый третий-четвертый мужчина и каждая пятая-шестая женщина (http://news.bigmir.net/health/374736)? Вношу поправочку. Во-первых как получены цифры. Во-вторых как их оценивать. Кто-то с работы свистнул катушку ниток, а кто-то в деле написал про хищение 200м пошивочного материала. Я думаю, что в существенной степени рост онкологических заболеваний связан с тем, что люди просто стали до них доживать - как правило онкология сильно зависит от накопившихся дефектов, т.е. от времени. Точнее, от "количества попыток" - чем чаще происходят повреждения наследственной информации, тем больше вероятность, что до того, как человек помрёт от чего-то другого, возникнет такой дефект, который не распознается иммункой и возникнет опухоль. Понятно, что это зависит от генетических предрасположенностей и уймы прочих причин. В конце концов вы же едите шашлыки, копчёное, жареное? шкварки? Любите позагорать? Шотландский виски? Носите в себе всякий герпес, ВПЧ. А если курите, то о чём мы вообще спорим? Несколько лет назад видел на улице, мужик соорудил пристройку из шпал (наверное стырил удачно). Недавно шёл мимо - видел, он её теперь сайдингом обшил, окно пластиковое поставил... Как думаете, от чего примерно будут умирать в этом доме? Короче, факторов уйма - не слушайте спекуляции каким-то одним из них. О! Посмотрите австралийскую статистику по меланоме - жуть, в разы больше чем в остальном мире. И ещё момент... Статистика по миру? Так она на основании официальной отчётности национальных медицинских органов. Ну в какой-нибудь не сильно демократической стране была установка типа "у нас рака нет" и все умирали от полиорганной недостаточности какой-нибудь. А потом сменился курс и вдруг все стали мереть от рака, но, например, перестали от туберкулёза или СПИДа. Вот вам и статистика. Что касается чистоты современных продуктов животноводства, то у меня рецептов нет - там вам и антибиотики будут, и гормоны. И знакомый фермер точно так же кормит скотину этими премиксами - ему тоже надо, чтоб она росла скорее, а болела меньше, и молоко чтоб дольше не скисало. И уверит вас, что всё сугубо натуральное - ничего личного, это же бизнес, не спрашивайте, если не хотите чтоб вам врали. Т.ч. предлагаю исключить те факторы, которые возможно исключить при разумном подходе и не слишком заморачиваться над тем, чему не можете сопротивляться. Кстати, посмотрите статистику по болезни Альцгеймера и вообще старческой деменции - и выкиньте алюминиевую посуду, зубную пасту с лактатом алюминия, дезодорант с солями алюминия (т.е. практически любой) и т.п., т.к. считается, что алюминий провоцирует. Ох и несёт же меня иногда Извините за многословие. |
Author: | asv [ 02 Nov 2012 02:19 ] |
Post subject: | Re: Моненсин (антибиотики) |
Oleg wrote: Я думаю, что в существенной степени рост онкологических заболеваний связан с тем, что люди просто стали до них доживать - как правило онкология сильно зависит от накопившихся дефектов, т.е. от времени. Точнее, от "количества попыток" - чем чаще происходят повреждения наследственной информации, тем больше вероятность, что до того, как человек помрёт от чего-то другого, возникнет такой дефект, который не распознается иммункой и возникнет опухоль. Ок, те ссылки, которые я привел доверия не заслуживают. Приведу новые источники... Вот как объяснить, что с 1976 по 1996 кол-во онкобольных на Украине в возрасте 0-29 увеличилось на 44,0% среди мужского населения и на 43,2% среди женщин? (http://www.ucr.gs.com.ua/tfox_a4/tfox_eng.zip документ TF2_eng.pdf в архиве, выводы в конце). Неужели мы по сравнению с тем врименем стали дольше жить? Скорее наоборот, продолжительность жизни за этот период уменьшилась с 65 до 63 у мужчин, у женщин 73 -74 (осталась примерно та же). (http://demoscope.ru/weekly/2010/0405/analit03.php). Что это? Банальная предвзятость статистов? Сознательность граждан? Прогресс медицины? То что вопрос сложный и факторов много, конечно согласен. |
Author: | Oleg [ 02 Nov 2012 03:39 ] |
Post subject: | Re: Моненсин (антибиотики) |
asv wrote: Ок, те ссылки, которые я привел доверия не заслуживают. Приведу новые источники... Вот как объяснить, что с 1976 по 1996 кол-во онкобольных на Украине в возрасте 0-29 увеличилось на 44,0% среди мужского населения и на 43,2% среди женщин? (http://www.ucr.gs.com.ua/tfox_a4/tfox_eng.zip документ TF2_eng.pdf в архиве, выводы в конце). Неужели мы по сравнению с тем врименем стали дольше жить? Скорее наоборот, продолжительность жизни за этот период уменьшилась с 65 до 63 у мужчин, у женщин 73 -74 (осталась примерно та же). (http://demoscope.ru/weekly/2010/0405/analit03.php). Что это? Банальная предвзятость статистов? Сознательность граждан? Прогресс медицины? То что вопрос сложный и факторов много, конечно согласен. Я не хотел обидеть недоверием! Однако, диагностика за это время продвинулась, административные изменения за это время, особенно в 90-е, произошли колоссальные. Такого рода статистика, насколько слышал, в советское время (как и многое другое) была гостайной - здоровье населения, а значит боеготовность государства и реальное состояние населения. Т.ч. у меня в принципе нет веры цифрам тех лет, а не Вам лично - обычная дезинформация вероятного противника, да и населению такие вещи знать ни к чему было. Кроме того, какие-то причины смерти писать, как и сейчас, было не принято - сплошь и рядом же безнадёжных выписывают домой, чтоб не портили статистику, а потом ещё и в заключении о смерти пишут что-нибудь нейтральное типа сердечной недостаточности. Родственникам в этот момент уже всё равно - и так всё ясно, а покойного не вернёшь. Вообще, конечно, интересно было бы построить графики и посмотреть корреляцию изломов с другими событиями (типа съездов КПСС). Одновременно посмотреть как с этим дела, например, в США - питаются там точно не здоровее и экология тоже местами... Но уже поздно - сегодня не успею поковыряться. Касательно продолжительности жизни надо тоже смотреть - каковы основные причины смертности. Но и тут, опять же, статистика очень лукава. Ну в общем это примерно как графики регистрируемых преступлений и раскрываемости в России - никак не коррелируют с реальной жизнью, хотя на их основе тоже можно затеять какое-нибудь исследование с далеко идущими выводами. |
Author: | Oleg [ 02 Nov 2012 03:51 ] |
Post subject: | Re: Моненсин (антибиотики) |
asv wrote: Неужели мы по сравнению с тем врименем стали дольше жить? Скорее наоборот, продолжительность жизни за этот период уменьшилась с 65 до 63 у мужчин, у женщин 73 -74 (осталась примерно та же). (http://demoscope.ru/weekly/2010/0405/analit03.php). Хм. Мне кажется, по этим данным корреляция прослеживается скорее с социально-экономическими изменениями в соотв. странах. Социальное неблагополучие и бедность не способствуют долголетию, а наоборот алкоголизму, неправильному образу жизни и в целом безответственному отношению к себе. Да, цифры смертности меньше подвержены искажениям, т.к. труп это, всё же, неустранимый факт в отличие от причин его возникновения. |
Author: | AF [ 15 Nov 2012 13:37 ] |
Post subject: | Re: Моненсин (антибиотики) |
Медицинская статистика - это профессия. Мы, не профессионалы никогда не сможем оценить достоверность цифр, единственный способ - использовать официальную статистику минздравов западных стран. Например то, что публикует NIH достоверно, то что публикует WHO - достоверно только частично. Статистику рака надо рассматривать "нормализованную" по возрасту. Дольше живут - больше онкологии. Да и не только онкологии. |
Page 1 of 1 | All times are UTC [ DST ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |