На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

All times are UTC [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 8 posts ] 
Author Message
 Post subject: Моненсин (антибиотики)
PostPosted: 01 Nov 2012 12:07 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 01 Nov 2012 11:46
Posts: 1
Добрый день, я не химик и на этот форум меня привёл спор с одним достаточно упёртым товарищем.
Товарищ этот намекает на отношение химии и в частности антибиотиков, к возросшему количеству хронических и аутоиммунных заболеваний среди населения.
Дескать антибиотики повсюду и каждый из нас их уже наглотался.
Я считаю, в принципе формулировку "химия" в отношении многих антибиотиков дешёвым трюком гомеопатов, т.к. многие из них созданы на основе или копируют вещества имеющие естественное происхождение.
И уж тем более бредом, что каждый их наглотался (вобще не помню, чтобы мне их когда-либо прописывали)
Среди довольно желтушных статей, на которые ссылался мой оппонент мне попалась ссылка на моненсин:
_ttp://en.wikipedia.org/wiki/Monensin
Действительно он широко употребляется в животноводстве. И, судя по этой статье, он всё же в некотором количестве присутствует в мясе, если не выждать 72 часа после прекращения антибиотиков перед забоем:
_ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8467399
Ещё мне попадалось исследование, в котором он в незначительных концетрациях наблюдается в стоках ферм.
Однако нужно учесть, даже если мы живём рядом с фермой, что мясо мы жарим, а воду, скорее всего, кипятим.
Вот, наконец и добрались до моего вопроса. Даже обобщив свой вопрос до полиэфиров, я не смог найти вразумительный ответ.
Что происходит с моненсином(или хотя бы с полиэфирами) когда они плавятся? Растворяются в воде? Очевидно что их структура меняется, но каким образом?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Растворение и плавление полиэфиров
PostPosted: 01 Nov 2012 13:56 
Offline
Участник
Участник

Joined: 15 May 2010 11:46
Posts: 194
Ни растворение в воде, ни даже плавление не разрушает молекулу монесина. Да и где гарантия, что осколки после разрушения менее токсичны? Для того, чтобы выяснить причастен ли монесин к учащению хронических и аутоиммунных заболеваний, необходимо провести специальное исследование, а чтобы цифры не были подтасованы, необходим государственный грант, а не грантик заинтересованных корпораций или их явных/не явных представителей.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Моненсин (антибиотики)
PostPosted: 01 Nov 2012 23:53 
Offline
Участник
Участник

Joined: 24 Jan 2011 20:58
Posts: 130
KB-1 wrote:
Добрый день, я не химик и на этот форум меня привёл спор с одним достаточно упёртым товарищем.
Товарищ этот намекает на отношение химии и в частности антибиотиков, к возросшему количеству хронических и аутоиммунных заболеваний среди населения.
Дескать антибиотики повсюду и каждый из нас их уже наглотался.
Я считаю, в принципе формулировку "химия" в отношении многих антибиотиков дешёвым трюком гомеопатов, т.к. многие из них созданы на основе или копируют вещества имеющие естественное происхождение.
И уж тем более бредом, что каждый их наглотался (вобще не помню, чтобы мне их когда-либо прописывали)

Моненсин - это только одна отдельно взятая молекула. Таких молекул сотни тысяч. Есть ещё пластификаторы, мономеры, растворители, пищевые добавки, средства защиты растений, консерванты, фунгициды, антипирены и много ещё чего. Некоторые из этих веществ имеют явно выраженные канцерогенные свойства, как например фунгицид для цитрусовых, имизалил или бисфенол А в пластиках. А что образуется при сжигании пвх? Правильно, диоксины...
Долгосрочного влияния большинства этих веществ на человеческий организм никто не проверял. В лучшем случае пороводились эксперименты на токсичность на мышах, морских свинках и пр. зверушках. Как эти вещества ведут себя в организме человека, на какие прочессы оказывают влияние в течение 5-10 лет доподлинно неизвестно.
Как вы думаете, почему за последние 10 лет прирост заболевших онкологическими заболеваниями в мире составил около 15%, ежегодный прирост новых пациентов 2-3% в год (http://oncofact.info/statistika/), а в Укриаине заболеть раком в течение жизни рискует каждый третий-четвертый мужчина и каждая пятая-шестая женщина (http://news.bigmir.net/health/374736)?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Моненсин (антибиотики)
PostPosted: 02 Nov 2012 01:51 
Offline
.

Joined: 16 Aug 2010 17:38
Posts: 2041
asv wrote:
Как вы думаете, почему за последние 10 лет прирост заболевших онкологическими заболеваниями в мире составил около 15%, ежегодный прирост новых пациентов 2-3% в год (http://oncofact.info/statistika/), а в Укриаине заболеть раком в течение жизни рискует каждый третий-четвертый мужчина и каждая пятая-шестая женщина (http://news.bigmir.net/health/374736)?


Вношу поправочку.
Во-первых как получены цифры. Во-вторых как их оценивать.
Кто-то с работы свистнул катушку ниток, а кто-то в деле написал про хищение 200м пошивочного материала.
Я думаю, что в существенной степени рост онкологических заболеваний связан с тем, что люди просто стали до них доживать - как правило онкология сильно зависит от накопившихся дефектов, т.е. от времени. Точнее, от "количества попыток" - чем чаще происходят повреждения наследственной информации, тем больше вероятность, что до того, как человек помрёт от чего-то другого, возникнет такой дефект, который не распознается иммункой и возникнет опухоль.
Понятно, что это зависит от генетических предрасположенностей и уймы прочих причин.

В конце концов вы же едите шашлыки, копчёное, жареное? шкварки? Любите позагорать? Шотландский виски? Носите в себе всякий герпес, ВПЧ. А если курите, то о чём мы вообще спорим?
Несколько лет назад видел на улице, мужик соорудил пристройку из шпал (наверное стырил удачно). Недавно шёл мимо - видел, он её теперь сайдингом обшил, окно пластиковое поставил... Как думаете, от чего примерно будут умирать в этом доме?

Короче, факторов уйма - не слушайте спекуляции каким-то одним из них.

О! Посмотрите австралийскую статистику по меланоме - жуть, в разы больше чем в остальном мире.

И ещё момент...
Статистика по миру? Так она на основании официальной отчётности национальных медицинских органов.
Ну в какой-нибудь не сильно демократической стране была установка типа "у нас рака нет" и все умирали от полиорганной недостаточности какой-нибудь. А потом сменился курс и вдруг все стали мереть от рака, но, например, перестали от туберкулёза или СПИДа. Вот вам и статистика.

Что касается чистоты современных продуктов животноводства, то у меня рецептов нет - там вам и антибиотики будут, и гормоны. И знакомый фермер точно так же кормит скотину этими премиксами - ему тоже надо, чтоб она росла скорее, а болела меньше, и молоко чтоб дольше не скисало. И уверит вас, что всё сугубо натуральное - ничего личного, это же бизнес, не спрашивайте, если не хотите чтоб вам врали.

Т.ч. предлагаю исключить те факторы, которые возможно исключить при разумном подходе и не слишком заморачиваться над тем, чему не можете сопротивляться.

Кстати, посмотрите статистику по болезни Альцгеймера и вообще старческой деменции - и выкиньте алюминиевую посуду, зубную пасту с лактатом алюминия, дезодорант с солями алюминия (т.е. практически любой) и т.п., т.к. считается, что алюминий провоцирует.

Ох и несёт же меня иногда :(
Извините за многословие.

_________________
Думайте! Это патриотично.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Моненсин (антибиотики)
PostPosted: 02 Nov 2012 02:19 
Offline
Участник
Участник

Joined: 24 Jan 2011 20:58
Posts: 130
Oleg wrote:
Я думаю, что в существенной степени рост онкологических заболеваний связан с тем, что люди просто стали до них доживать - как правило онкология сильно зависит от накопившихся дефектов, т.е. от времени. Точнее, от "количества попыток" - чем чаще происходят повреждения наследственной информации, тем больше вероятность, что до того, как человек помрёт от чего-то другого, возникнет такой дефект, который не распознается иммункой и возникнет опухоль.

Ок, те ссылки, которые я привел доверия не заслуживают. Приведу новые источники...
Вот как объяснить, что с 1976 по 1996 кол-во онкобольных на Украине в возрасте 0-29 увеличилось на 44,0% среди мужского населения и на 43,2% среди женщин? (http://www.ucr.gs.com.ua/tfox_a4/tfox_eng.zip документ TF2_eng.pdf в архиве, выводы в конце). Неужели мы по сравнению с тем врименем стали дольше жить? Скорее наоборот, продолжительность жизни за этот период уменьшилась с 65 до 63 у мужчин, у женщин 73 -74 (осталась примерно та же). (http://demoscope.ru/weekly/2010/0405/analit03.php).
Что это? Банальная предвзятость статистов? Сознательность граждан? Прогресс медицины? То что вопрос сложный и факторов много, конечно согласен.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Моненсин (антибиотики)
PostPosted: 02 Nov 2012 03:39 
Offline
.

Joined: 16 Aug 2010 17:38
Posts: 2041
asv wrote:
Ок, те ссылки, которые я привел доверия не заслуживают. Приведу новые источники...
Вот как объяснить, что с 1976 по 1996 кол-во онкобольных на Украине в возрасте 0-29 увеличилось на 44,0% среди мужского населения и на 43,2% среди женщин? (http://www.ucr.gs.com.ua/tfox_a4/tfox_eng.zip документ TF2_eng.pdf в архиве, выводы в конце). Неужели мы по сравнению с тем врименем стали дольше жить? Скорее наоборот, продолжительность жизни за этот период уменьшилась с 65 до 63 у мужчин, у женщин 73 -74 (осталась примерно та же). (http://demoscope.ru/weekly/2010/0405/analit03.php).
Что это? Банальная предвзятость статистов? Сознательность граждан? Прогресс медицины? То что вопрос сложный и факторов много, конечно согласен.


Я не хотел обидеть недоверием! Однако, диагностика за это время продвинулась, административные изменения за это время, особенно в 90-е, произошли колоссальные. Такого рода статистика, насколько слышал, в советское время (как и многое другое) была гостайной - здоровье населения, а значит боеготовность государства и реальное состояние населения. Т.ч. у меня в принципе нет веры цифрам тех лет, а не Вам лично - обычная дезинформация вероятного противника, да и населению такие вещи знать ни к чему было. Кроме того, какие-то причины смерти писать, как и сейчас, было не принято - сплошь и рядом же безнадёжных выписывают домой, чтоб не портили статистику, а потом ещё и в заключении о смерти пишут что-нибудь нейтральное типа сердечной недостаточности. Родственникам в этот момент уже всё равно - и так всё ясно, а покойного не вернёшь.

Вообще, конечно, интересно было бы построить графики и посмотреть корреляцию изломов с другими событиями (типа съездов КПСС). Одновременно посмотреть как с этим дела, например, в США - питаются там точно не здоровее и экология тоже местами...
Но уже поздно - сегодня не успею поковыряться.

Касательно продолжительности жизни надо тоже смотреть - каковы основные причины смертности. Но и тут, опять же, статистика очень лукава.

Ну в общем это примерно как графики регистрируемых преступлений и раскрываемости в России - никак не коррелируют с реальной жизнью, хотя на их основе тоже можно затеять какое-нибудь исследование с далеко идущими выводами.

_________________
Думайте! Это патриотично.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Моненсин (антибиотики)
PostPosted: 02 Nov 2012 03:51 
Offline
.

Joined: 16 Aug 2010 17:38
Posts: 2041
asv wrote:
Неужели мы по сравнению с тем врименем стали дольше жить? Скорее наоборот, продолжительность жизни за этот период уменьшилась с 65 до 63 у мужчин, у женщин 73 -74 (осталась примерно та же). (http://demoscope.ru/weekly/2010/0405/analit03.php).


Хм. Мне кажется, по этим данным корреляция прослеживается скорее с социально-экономическими изменениями в соотв. странах. Социальное неблагополучие и бедность не способствуют долголетию, а наоборот алкоголизму, неправильному образу жизни и в целом безответственному отношению к себе.

Да, цифры смертности меньше подвержены искажениям, т.к. труп это, всё же, неустранимый факт в отличие от причин его возникновения.

_________________
Думайте! Это патриотично.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Моненсин (антибиотики)
PostPosted: 15 Nov 2012 13:37 
Offline
Участник
Участник

Joined: 15 Nov 2012 13:15
Posts: 445
Медицинская статистика - это профессия.
Мы, не профессионалы никогда не сможем оценить достоверность цифр, единственный способ - использовать официальную статистику минздравов западных стран.
Например то, что публикует NIH достоверно, то что публикует WHO - достоверно только частично.
Статистику рака надо рассматривать "нормализованную" по возрасту. Дольше живут - больше онкологии. Да и не только онкологии.


Top
 Profile E-mail  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 8 posts ] 

All times are UTC [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 15 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group