На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

All times are UTC [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 36 posts ]  Go to page Previous  1, 2
Author Message
 Post subject: Re: Образуется ли озон при окислении скипидара?
PostPosted: 26 Oct 2012 22:29 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62190
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
O'Bu wrote:
Vladimir wrote:
Чтобы бумажка изменила цвет на воздухе нужны дни и месяцы - в противном случае такая бумага не имела бы никакой ценности. В случае же эксперимента со скипидаром достаточно несколько минут.
В практикуме нет бумажки, иодкрахмальный раствор смешивается со скипидаром.

Вот опыт, когда наливаем скипидар, барботируем воздух, держим у горлышка пробирки влажную иодкрахмальную бумагу, она за разумное время синеет - был бы убедительным.

Или другой опыт: то же самое, но без скипидара. Раствор иодида калия с клейстером просто так не посинеет на воздухе: для окисления нужно длительное время (а чтобы окисление происходило "на глазах" - нужна сильнокислая среда).

В противном случае вся иодометрия была бы неприменима за исключением случая создания инертной атмосферы.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Образуется ли озон при окислении скипидара?
PostPosted: 26 Oct 2012 23:23 
Offline
Участник
Участник

Joined: 24 Jan 2011 20:58
Posts: 130
Надеюсь, вы со мной согласитесь, что йодометрия, как метод для качественного определения озона в присутствии пероксидов по причине отсутствия селективности на озон не подходит. Есть другие, более подходящие методы качественного и колличественного определения озона. Например, метод основаный на хемолюминесцентной реакции озона с этиленом. Хемолюминесценция происходит за счёт возбужденного состаяния формальдегида, образующегося при окислении этилена.

Другой метод (вы о нем писали http://chemistry-chemists.com/N4/212-247.htm) использует реакцию озона с трисульфонатом индиго, индигосульфоновой кислотой (Indigocarmin). Краситель в результате окисления озоном переводится в бесцветную лейко форму. Продукты окисления озоном, хлориты, хлораты, перхлораты и перекись водорода краситель не обесцвечивают. Чувствительность этого метода составляет порядка 0,0005 – 0,001%.
Image
Vladimir wrote:
asv wrote:
Владимир, а ещё вот что хотел у вас спросить... Вы когда салат с растительным (подслолнечным, олмвковым) маслом в пищу употребляете озон на вкус тоже чувствуете?

Вы знаете, я не ем салат со скипидаром.
P.S. Хотите обсуждать салат и оливковое масло - создайте отдельную тему.

Вы решили не утруждать себя ответом на мой вопрос. А зря, недь название озон произош­ло от греческого слова «озеин», что означает «пахучий».
Я вам объясню, что я имел в виду, спрашивая про вкус озона в растительном масле. Основой растительных масел являются триглицериды ненасыщеных кислот. Например, олеиновой или цис-9-октадеценовой кислоты в виде триглицеридов в оливковом - до 80%, в подсолнечном – до 40%. Двойная связь в молекуле триглицерида – это та же футкциональная группа, что и в скипидаре, которая взаимодействуя с кислородом воздуха, образует пероксиды. Образование пероксида происходит в результате радикальной реакции по аллильному положениию (стабильный радикал).
Если предположить образование озона при окисление воздухом в скипидаре, то почему бы озону не образовываться при окислении растительного масла?


Last edited by asv on 27 Oct 2012 02:06, edited 6 times in total.

Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Образуется ли озон при окислении скипидара?
PostPosted: 27 Oct 2012 00:03 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62190
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Отвечать на прямое хамство - себя не уважать.
Никто кроме вас не говорил и не говорит про триглицериды - это попытка увести разговор в сторону.

Насчет того, что иод-крахмальный реактив неспецифичен, я писал выше.

Перекиси образуются по радикальному механизму в результате объединения атома кислорода с молекулой воды или рекомбинации гидроксильных радикалов. По этому же механизму одновременно образуется и озон - объедение атома кислорода с молекулой. В жидком скипидаре время жизни молекулы озона должно быть сопоставимо с временем жизни свободных радикалов (т.е. близко к нулю), но в газовой фазе, где концентрация восстановителя невысока, время жизни озона жестко не лимитировано т.к. его встреча с молекулами восстановителей не является неизбежной (это по поводу корректности вашего сравнения скипидара с нелетучими маслами).

Кстати, это сказал ранее Моня Квасов, но вы, видимо, не читаете ответы других людей.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Образуется ли озон при окислении скипидара?
PostPosted: 27 Oct 2012 00:57 
Offline
Участник
Участник

Joined: 24 Jan 2011 20:58
Posts: 130
Vladimir wrote:
Отвечать на прямое хамство - себя не уважать.

Vladimir, мне очень жаль, что мой вопрос был воспринят как хамство.
Vladimir wrote:
Никто кроме вас не говорил и не говорит про триглицериды - это попытка увести разговор в сторону.

Вы бы предпочли отдельную тему?
Vladimir wrote:
Насчет того, что иод-крахмальный реактив неспецифичен, я писал выше.

Раз по этому пункту разногласий у нас нет, тогда давайте не будем приводить йодометрию как доказательство образования озона в данном случае.


Last edited by asv on 27 Oct 2012 02:34, edited 2 times in total.

Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Образуется ли озон при окислении скипидара?
PostPosted: 27 Oct 2012 01:17 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62190
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Образование пероксида в водной фазе - прямое доказательство образования озона в газовой - вы опять не читали мой пост.

Разумеется, это доказательство не заменит химического анализа, но у меня нет желания тратить время и ресурсы, только чтобы доказать что-либо человеку, который развлекается, просто так отрицая мои посты, которые ему попадаются на глаза.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Образуется ли озон при окислении скипидара?
PostPosted: 27 Oct 2012 01:41 
Offline
Участник
Участник

Joined: 24 Jan 2011 20:58
Posts: 130
Vladimir wrote:
Перекиси образуются по радикальному механизму в результате объединения атома кислорода с молекулой воды или рекомбинации гидроксильных радикалов. По этому же механизму одновременно образуется и озон - объедение атома кислорода с молекулой. В жидком скипидаре время жизни молекулы озона должно быть сопоставимо с временем жизни свободных радикалов (т.е. близко к нулю), но в газовой фазе, где концентрация восстановителя невысока, время жизни озона жестко не лимитировано т.к. его встреча с молекулами восстановителей не является неизбежной (это по поводу корректности вашего сравнения скипидара с нелетучими маслами).
Кстати, это сказал ранее Моня Квасов, но вы, видимо, не читаете ответы других людей.


Отчего же. Очень даже читаю. Читая ваш пост пришел к выводу, что вы очень заблуждаетесь относительно механизма образования гидроперекисей.
И кроме прочего хотел бы заметить что гидроперекиси являются сильными окислителями и также в состоянии окислить йодид ион до йода.

Quote:
При сравнительно недолгом стоянии (8-10 недель) в неплотно закрытых сосудах скипидар приобретает кислую реакцию и сильные окислительные свойства. Такой скипидар выделяет йод из йодистого калия, окисляет закисные соли железа, обесцвечивает раствор индиго и т.д. При длительном соприкосновении с воздухом скипидар "стареет", и из него выпадает осадок. Процесс окисления скипидара представляет собой комплекс различных превращений входящих в него терпеновых углеводородов. Помимо окисления совершаются и другие побочные реакции. Первоначально образуются гидропероксиды (кислород внедряется в α-положении по отношению к двойной связи. В основу современных взглядов на механизм окисления терпеновых углеводородов положены перекисная теория Баха-Энглера и представления о цепном свободнорадикальном характере окислительных процессов. Согласно названной теории молекулярный кислород первоначально присоединяется по углерод-водородной связи с образованием гидроперекиси типа C-O-О-H. Образующиеся гидроперекиси терпенов в условиях окисления претерпевают различные превращения. Они подвергаются разложению, взаимодействуют с исходными терпенами и инициируют полимеризацию ненасыщенных соединений. В результате этих превращений, которые часто сопровождаются изомеризацией, образуется сложная и пестрая смесь спиртов, альдегидов, кетонов, кислот, эфиров, полимеров и других соединений. На основании изучения продуктов окисления терпеновых углеводородов признано, что спирты образуются непосредственно из гидроперекисей, карбонильные соединения, могут образовываться также и из спиртов, при дальнейшем их окислении, а кислоты - в результате окисления вторичных продуктов, главным образом, кетонов. Гидроперекиси терпенов взрываютс от нагревания и являются сильными окислителями. Присутствие в скипидаре больших количеств гидроперекисей может вызвать при его перегонке бурный процесс окисления и привести вследствие этого к сильному вскипанию жидкости - горячей массы скипидара из перегонной колбы. Поэтому скипидар, длительное время находившийся в соприкосновении с воздухом и сильно окислившийся не безопасно подвергать фракционированию без предварительной обработки. Обычно с целью разрушения перекисей скипидар перегоняют с водяным паром. При этом удается не только разрушить перекисные соединения, но и отделить от терпенов ряд продуктов, образовавшихся в процессе окисления и трудно перегоняющихся с водяным паром.


Источник http://ftacademy.ru/UserFiles/organic.pdf

Vladimir wrote:
Образование пероксида в водной фазе - прямое доказательство образования озона в газовой - вы опять не читали мой пост.

Очередное заблуждение


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Образуется ли озон при окислении скипидара?
PostPosted: 27 Oct 2012 02:41 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62190
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Во-первых, вы не обратили внимание, что ранее речь шла не про органические перекиси, а про Н2О2 (не только в моих постах, кстати). Во-вторых, приведенная цитата никак не противоречит образованию озона. Более того
Quote:
Образующиеся гидроперекиси терпенов в условиях окисления претерпевают различные превращения. Они подвергаются разложению, взаимодействуют с исходными терпенами и инициируют полимеризацию ненасыщенных соединений...

при разложении перекисей неминуемо образуется атомарный кислород, который легко дает озон.

Кстати, сначала вы доказывали, что скипидар несовместим сильными окислителями
asv wrote:
В любом учебнике по органической химии (может быть даже в школьном за 10-11 класс) вы найдете реакцию озона с непредельными удлеводородами. Это один из методов получения альдегидов и кетонов (после восстановления озонидов/мольозонидов). Более того, реакцию озонировоания проводят при температуре сухого льда (-78 °С), а можно и ниже. При комнатной температуре скорее всего будет взрыв.
Поэтому образование свободного озона в скипидаре очень маловероятно. Даже если бы он образовался, моментально бы реагировал с терпенами.
Это как NaOH в серной кислоте :)

Теперь пишете что
asv wrote:
...скипидар приобретает кислую реакцию и сильные окислительные свойства...

Вас явно интересует не предмет спора, а сам процесс (и особенно - доказательство собственной правоты).

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Образуется ли озон при окислении скипидара?
PostPosted: 27 Oct 2012 03:01 
Offline
Участник
Участник

Joined: 24 Jan 2011 20:58
Posts: 130
Кому интересно, вот статья (http://naldc.nal.usda.gov/download/25421/PDF ), в которой более подробно описываются окислительные процессы в непридельных соединениях. В данном случае - в липидах. В статье приводятся радикальный механизм окисления триплетным кислородом, еновый механизм реакции окисления с синглетным кислородом, который, кстати протекает в 1500 раз быстрее, бъясняется откуда берется синглетный кислород. Наперед скажу, что озона вы там не найдете. Процессы в скипидаре проходят аналогичным образом.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Образуется ли озон при окислении скипидара?
PostPosted: 27 Oct 2012 04:23 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Реактивные формы кислорода это фактически связанный озон ;) . Если уж так интересно нагуглите VOС еmission+оzonе.
Если образуется перекись, то при ее распаде образуется атомарный кислород который в газовой среде (воздухе) образует озон (классика автоокисление алкилантрагидрохинонов). Если в растворе, то активные формы О2.
Корни Календулы и ее родственника Бархатцев выделяют озон дабы подавить рост конкурентной флоры. Лейкоциты производят реактивные формы кислорода для подавления инфекции.

Stор thе flаmе оr bаn.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Образуется ли озон при окислении скипидара?
PostPosted: 27 Oct 2012 12:17 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62190
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
asv wrote:
Кому интересно, вот статья (http://naldc.nal.usda.gov/download/25421/PDF ), в которой более подробно описываются окислительные процессы в непридельных соединениях. В данном случае - в липидах. В статье приводятся радикальный механизм окисления триплетным кислородом, еновый механизм реакции окисления с синглетным кислородом, который, кстати протекает в 1500 раз быстрее, бъясняется откуда берется синглетный кислород. Наперед скажу, что озона вы там не найдете. Процессы в скипидаре проходят аналогичным образом.

Про липиды говорите исключительно вы, все остальные обсуждают окисление скипидара.
Не можете найти аргументы - ищите: они есть т.к. этот спор продолжается уже десятки лет.

Будете заниматься флудом - получите бан. Как показала практика, это единственный способ уберечь интересные темы от засорения.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Образуется ли озон при окислении скипидара?
PostPosted: 27 Oct 2012 14:32 
Offline
Участник
Участник

Joined: 24 Jan 2011 20:58
Posts: 130
Что ж, сильный аргумент.
В заключение, если позволите, приведу цитату из учебника по неорганической химиии. Эту книгу можно найти на фтп в папке: ..book5\himija\Neorganika-Uchebniki\remi_01_01.djvu
Г. Реми. Курс неорганической химии. 1966, первый том, стр. 744 (снизу) wrote:
"Озонированный" воздух хвойных лесов - выдумка.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Образуется ли озон при окислении скипидара?
PostPosted: 27 Oct 2012 18:10 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
asv wrote:
Что ж, сильный аргумент.
В заключение, если позволите, приведу цитату из учебника по неорганической химиии. Эту книгу можно найти на фтп в папке: ..book5\himija\Neorganika-Uchebniki\remi_01_01.djvu
Г. Реми. Курс неорганической химии. 1966, первый том, стр. 744 (снизу) wrote:
"Озонированный" воздух хвойных лесов - выдумка.

А Реми разве авторитет авторитетов. То же самое кто-то говорил и по поводу грозы. Нет там озона только окислы азота.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Образуется ли озон при окислении скипидара?
PostPosted: 28 Oct 2012 04:19 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 02 Apr 2011 23:28
Posts: 1516
Location: Украина
asv wrote:
...
В заключение, если позволите, приведу цитату из учебника по неорганической химиии. Эту книгу можно найти на фтп в папке: ..book5\himija\Neorganika-Uchebniki\remi_01_01.djvu
Г. Реми. Курс неорганической химии. 1966, первый том, стр. 744 (снизу) wrote:
"Озонированный" воздух хвойных лесов - выдумка.

Хм, а вот в др. курсе тех же лет писано совсем по-иному:

Некрасов Б.В. «Основы …» wrote:
У земной поверхности озон образуется главным образом при грозовых разрядах и окислении некоторых органических веществ. В связи с этим заметные его количества содержатся в воздухе хвойных лесов, где окислению подвергается древесная смола, и на берегу моря, где окислению подвергаются выброшенные прибоем водоросли. Очень небольшое содержание озона в воздухе благотворно действует на организм человека, особенно при болезнях дыхательных путей.


Да, и еще; образование озона в связи с окислением органических веществ изучают экологи. У них эта тема называется: «проблема тропосферного (приземного) озона». Вот цитатка из такой работы:

Quote:
Источники озона
Существуют два источника озона у поверхности Земли в нижней тропосфере. Часть озона попадает в тропосферу из стратосферы при разрыве тропопаузы. Так как этот процесс сопровождается сильными ветрами, то за счет перемешивания происходит быстрое сглаживание пиковых концентраций. Вторая составляющая представляет собой озон, образующийся непосредственно в нижней тропосфере за счет фотохимических реакций из углеводородов и окислов азота. Указанные предшественники могут иметь как естественное так и искусственное (за счет антропогенной деятельности) происхождение…
… …
Источники предшественников озона
… Основными антропогенными источниками СО и углеводородов являются сжигание ископаемого и жидкого топлива – автотранспорт, тепловые станции, а также предприятия химической и иной промышленности.

Другим важным источником углеводородов является биогенный источник. Показано, что многие биогенные углеводороды быстро реагируют с озоном и с радикалами ОН. Эксперименты в камерах в условиях смога показали, что эти соединения эффективно способствуют образованию озона при фотоокислении в присутствии NOx [6]. Наиболее подробно изучены два биогенных углеводорода: изопрен и α-пинен. Изопрен в значительном количестве выделяется лиственными деревьями: дубом, платаном и вечнозелёным эвкалиптом, а α-пинен выделяют в основном хвойные деревья, такие как сосна и пихта. Полевые эксперименты по измерению выделений углеводородов деревьями свидетельствуют о том, что в большинстве случаев два названных соединения составляют основную часть выделяемых углеводородов. В лабораторных экспериментах было показано, что эти соединения наиболее эффективны в процессе образования озона из всех известных биогенных углеводородов [6].

В связи с тем, что образование озона зависит от уровня солнечной активности, наибольшие концентрации озона в атмосфере наблюдаются в весенне-летнее время, суточный пик приходится на средину дня…
… …
Литература
… …
6. Калверт.С, Инглунд Г.М. Защита атмосферы от промышленных загрязнений. М., Металлургия, 1988.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Образуется ли озон при окислении скипидара?
PostPosted: 28 Oct 2012 12:35 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62190
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Насколько я помню, особо остро проблема "антропогенного" озона стоит в Мехико: город перенаселен, окружен горами (которые препятствуют циркуляции воздуха) и расположен высоко над уровнем моря. В результате последнего машины не дожигают топливо, что в числе прочего дает озон.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Образуется ли озон при окислении скипидара?
PostPosted: 28 Oct 2012 15:50 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Это озоновый смог. Часто образуется в районах угольных ТЭЦ.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Образуется ли озон при окислении скипидара?
PostPosted: 29 Oct 2012 03:18 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 02 Apr 2011 23:28
Posts: 1516
Location: Украина
Обратил внимание, что экологи исследуют образование озона в результате окисления органики при совместном действии кислорода воздуха, паров воды, окислов азота и УФ излучения.
Может здесь кроется причина разногласий по поводу «скипидарного» озона? Его существование отрицают те, кто изучал окисление древесных веществ при отсутствии какого(их)-либо из необходимых софакторов, например ультрафиолета, оксидов азота.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 36 posts ]  Go to page Previous  1, 2

All times are UTC [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 19 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group