Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики :: View topic

А других создателей я не знаю, одни сборщики лего.

"... жизнь есть способ существования белковых тел ..." Ф. Энгельс

Vladimir wrote:

Это все равно, что завод, на котором выпускают болты, гайки, стальной прокат, отливают детали, делают лобовые и боковые стекла, шины, но не умеют из всего этого собрать автомобиль.
В надежде сделать автомобиль мы грузим детали в огромный контейнер и сбрасываем его с самолета, а потом ожидаем, что после удара об землю внутри контейнера будет новенький автомобиль.

Этот аргумент из арсенала иеговистов слышал. Точнее в несколько другой формулировке - ударила молния в землю и от удара возник Боинг.
На мой взгляд этот аргумент очень силён по своему семантическому значению, но даже вопреки этому у него есть слабые места. Для того чтобы понять то что я имею в виду необходимо привлечь к рассмотрению феномен вариативного ряда...
... где-то там в далеком-далеком космосе молния действительно может породить Боинг. И количество таких событий бесконечно. Надеюсь вы меня поняли.

если сделанные программистом оговорки и введенные ограничения будут сняты, то задача окажется невозможной…
… в чистом виде (не отбрасывая неверные варианты) эксперимент занял бы больше времени, чем срок существования Вселенной. Только тогда обезьяны, беспорядочно стучащие по клавишам, сумели бы набрать точную копию работ Шекспира, состоящих из более чем 3,5 миллионов знаков.

Относительно обезьянок, которые не хотят печатать сонеты Шекспира или Британскую энциклопедию, - это чистой воды софистика.

Шесть макак были оставлены наедине с компьютерами на месяц, чтобы посмотреть что они напечатают. Шекспировского текста не выдала ни одна из них. Вместо этого глава группы взял камень и начал крушить всё вокруг. В большинстве своём обезьяны значительную часть времени справляли на клавиатуру естественные надобности. Текстовый результат составил всего 5 страниц, содержавших преимущественно букву S, а также буквы A, J, L и M. Эта работа была опубликована под заголовком Notes towards the complete works of Shakespear ("На пути к полному собранию сочинений Шекспира") (Elmo et al., 2002).

В книге есть ссылка
Elmo, Gum, Heatler, Holly, Mistletoe, & Rowan. (2002). Notes towards the complete works of Shakespear. Retrievied August 3, 2007
ссылка на электронный документ не работает, но нашёл на этом же сайте vivaria.net
http://www.vivaria.net/experiments/notes/documentation/
Можно даже материал для статьи использовать. Студенты с чувством юмора выбрали тему.

Трясти коробку с деталями и колбу с реагентами совсем разные вещи. Жизнь зарождалась миллиард лет, мутировалась, совершенствовалась, оттачивалась. Никакие технологии не смогут смоделировать цикл создания жизни, у некоторых сапиенсов даже в голове такое не укладывается.

P.S. Аргумент сектантов: миру 6000 (или 7000 лет), а все более древние окаменелости "подсунул" бог, чтобы проверить нашу веру.
Ответ: а может быть бог "подсунул" вас, чтобы проверить мой здравый смысл?

Никакие технологии не смогут смоделировать цикл создания жизни, у некоторых сапиенсов даже в голове такое не укладывается.

Всегда недоумевал, как это теософы/теологи могут утверждать, что Земле 7000 лет, когда кругом находят окаменелости которым несколько сотен миллионов лет. А ларчик просто открывался :ay:

- Ну его в болото! - говорит Бог, вставая с трона. - Кончаю игру,
иначе они потеряют веру в разум божий!

Канадские ученые проанализировали данные геологов и пришли к выводу, что 2,5-4 миллиарда лет назад во многих местах Земли запасы урана-235 были достаточно высоки для того, чтобы собраться в одном месте и превратиться в природные ядерные реакторы. Возможно, именно их деятельность и способствовала самозарождению жизни на нашей планете.

Интересно, что опыты в лабораториях доказали, что подобное возможно — при малых дозах радиации нуклеотиды достаточно быстро соединялись в короткие цепочки РНК, которая была первым носителем наследственной информации на планете

Author:	Pitman [ 24 Oct 2011 22:30 ]
Post subject:	Re: Создание синтетической жизни
А других создателей я не знаю, одни сборщики лего.

Author:	Volodymyr [ 24 Oct 2011 22:33 ]
Post subject:	Re: Создание синтетической жизни
Pitman wrote: А других создателей я не знаю, одни сборщики лего. Стоит различать понятия "знаю" и "верю". В первом случае нужны доказательства и обоснования.

Author:	Upsidesium [ 25 Oct 2011 01:49 ]
Post subject:	Re: Создание синтетической жизни
FTOR wrote: "... жизнь есть способ существования белковых тел ..." Ф. Энгельс А вот докажите, что может существовать только белковая форма жизни?? Или например основанная исключительно на реакции окисления (как например на Земле)?

Author:	Моня Квасов [ 25 Oct 2011 05:07 ]
Post subject:	Re: Создание синтетической жизни
FTOR wrote: Vladimir wrote: Это все равно, что завод, на котором выпускают болты, гайки, стальной прокат, отливают детали, делают лобовые и боковые стекла, шины, но не умеют из всего этого собрать автомобиль. В надежде сделать автомобиль мы грузим детали в огромный контейнер и сбрасываем его с самолета, а потом ожидаем, что после удара об землю внутри контейнера будет новенький автомобиль. Этот аргумент из арсенала иеговистов слышал. Точнее в несколько другой формулировке - ударила молния в землю и от удара возник Боинг. На мой взгляд этот аргумент очень силён по своему семантическому значению, но даже вопреки этому у него есть слабые места. Для того чтобы понять то что я имею в виду необходимо привлечь к рассмотрению феномен вариативного ряда... ... где-то там в далеком-далеком космосе молния действительно может породить Боинг. И количество таких событий бесконечно. Надеюсь вы меня поняли. А вот я не понял. Как анженер с практическим складом ума буду стоять на своем. Сколько не тряси детали (первичные элементы), боинг сам собой не соберется. Кувалда — эффективный инструмент, но одного вариативного махания ею для сборки Боинга недостаточно. Демагогия масштабами бесконечности легко дается, а вы попробуйте, швыряя и тряся в детали, собрать хотя бы велосипед… Тут недавно появилось сообщение, что удалось провести виртуальный эксперимент, якобы доказавший возможность того, что случай может творить осмысленные сложные вещи. Однако, там есть поправочка на граничные условия. Quote: если сделанные программистом оговорки и введенные ограничения будут сняты, то задача окажется невозможной… … в чистом виде (не отбрасывая неверные варианты) эксперимент занял бы больше времени, чем срок существования Вселенной. Только тогда обезьяны, беспорядочно стучащие по клавишам, сумели бы набрать точную копию работ Шекспира, состоящих из более чем 3,5 миллионов знаков. P.S. Мне лично глубоко пофиг, что какие-то там …—исты говорят похожие слова. Они, кстати теме же буквами алфавита пользуются. И теперь, мне из-за этого на иероглифы перейти, чтобы быть альтернативно непохожим.

Author:	Volodymyr [ 25 Oct 2011 13:56 ]
Post subject:	Re: Создание синтетической жизни
Насчет определения жизни Ф. Энгельса, оно, как и другие определения философов, трудно опровержимо, но абсолютно нефункционально (оторвано от практики). Равноценное определение что такое серная кислота выглядит примерно так: Серная кислота - совокупность элементарных частиц, собранных в определенной последовательности, которая существует в некотором интервале температур и давлений. Относительно обезьянок, которые не хотят печатать сонеты Шекспира или Британскую энциклопедию, - это чистой воды софистика. Любая пара здоровых обезьян (одного вида и противоположного пола) может создать объект несравненно более сложный, чем Британская энциклопедия - новую обезьяну. Причем без какой-либо посторонней помощи. И как быть тогда с вероятностями? Какая была тысячу лет назад вероятность того, что в результате сложных отношений между несколькими десятками ваших предков родитесь именно вы, а не другой человек? Что ваш пра-прадедушка пойдет по улице прямо, где встретит вашу будущую пра-прабабушку, а не свернет в соседнюю лавку, где встретить лишь продавца и своего соседа? А ведь все ваши предки жили в мире людей: например, они могли погибнуть (вне зависимо от их отношений между собой) во время штурма города, который имел бы место, если бы у соседнего короля в понедельник утром было плохое настроение, и он объявил бы войну? Тем не менее, вы существуете.

Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики http://www.chemistry-chemists.com/forum/

Создание синтетической жизни http://www.chemistry-chemists.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=652	Page 2 of 2

Author:	Иван Николаевич [ 31 Oct 2011 20:57 ]
Post subject:	Re: Создание синтетической жизни
Vladimir wrote: Относительно обезьянок, которые не хотят печатать сонеты Шекспира или Британскую энциклопедию, - это чистой воды софистика. В качестве курьёза приведу следующую информацию. Джонатан Смит в книге Псевдонаука и паранормальные явления (с. 211-212) описывает опыт студентов Плимутского университета (Англия) за счёт полученного гранта. Quote: Шесть макак были оставлены наедине с компьютерами на месяц, чтобы посмотреть что они напечатают. Шекспировского текста не выдала ни одна из них. Вместо этого глава группы взял камень и начал крушить всё вокруг. В большинстве своём обезьяны значительную часть времени справляли на клавиатуру естественные надобности. Текстовый результат составил всего 5 страниц, содержавших преимущественно букву S, а также буквы A, J, L и M. Эта работа была опубликована под заголовком Notes towards the complete works of Shakespear ("На пути к полному собранию сочинений Шекспира") (Elmo et al., 2002).

Author:	ДДТ [ 31 Oct 2011 22:26 ]
Post subject:	Re: Создание синтетической жизни
Статья случайно не из апрельского номера?

Author:	Volodymyr [ 31 Oct 2011 22:28 ]
Post subject:	Re: Создание синтетической жизни
Факт проведения эксперимента вполне правдоподобен: слишком уж логично выглядят его результаты.

Author:	Иван Николаевич [ 31 Oct 2011 22:55 ]
Post subject:	Re: Создание синтетической жизни
В книге есть ссылка Elmo, Gum, Heatler, Holly, Mistletoe, & Rowan. (2002). Notes towards the complete works of Shakespear. Retrievied August 3, 2007 ссылка на электронный документ не работает, но нашёл на этом же сайте vivaria.net http://www.vivaria.net/experiments/notes/documentation/ Можно даже материал для статьи использовать. Студенты с чувством юмора выбрали тему.

Author:	Pitman [ 31 Oct 2011 23:34 ]
Post subject:	Re: Создание синтетической жизни
Трясти коробку с деталями и колбу с реагентами совсем разные вещи. Жизнь зарождалась миллиард лет, мутировалась, совершенствовалась, оттачивалась. Никакие технологии не смогут смоделировать цикл создания жизни, у некоторых сапиенсов даже в голове такое не укладывается.

Author:	Volodymyr [ 31 Oct 2011 23:36 ]
Post subject:	Re: Создание синтетической жизни
Иван Николаевич wrote: В книге есть ссылка Elmo, Gum, Heatler, Holly, Mistletoe, & Rowan. (2002). Notes towards the complete works of Shakespear. Retrievied August 3, 2007 ссылка на электронный документ не работает, но нашёл на этом же сайте vivaria.net http://www.vivaria.net/experiments/notes/documentation/ Можно даже материал для статьи использовать. Студенты с чувством юмора выбрали тему. Для научного юмора материал в самый раз.

Author:	Volodymyr [ 31 Oct 2011 23:42 ]
Post subject:	Re: Создание синтетической жизни
Pitman wrote: Трясти коробку с деталями и колбу с реагентами совсем разные вещи. Жизнь зарождалась миллиард лет, мутировалась, совершенствовалась, оттачивалась. Никакие технологии не смогут смоделировать цикл создания жизни, у некоторых сапиенсов даже в голове такое не укладывается. Никакие современные технологии. А парадокс насчет обезьянок решается просто: кто сказал, что зарождение жизни - процесс случайный? Скорее это неизвестная нам закономерность природы. И само собой разумеется, что все неизвестное некоторые не совсем отягощенные умом и фантазией люди привыкли приписывать воле творца. P.S. Аргумент сектантов: миру 6000 (или 7000 лет), а все более древние окаменелости "подсунул" бог, чтобы проверить нашу веру. Ответ: а может быть бог "подсунул" вас, чтобы проверить мой здравый смысл?

Author:	Upsidesium [ 01 Nov 2011 00:29 ]
Post subject:	Re: Создание синтетической жизни
Vladimir wrote: P.S. Аргумент сектантов: миру 6000 (или 7000 лет), а все более древние окаменелости "подсунул" бог, чтобы проверить нашу веру. Ответ: а может быть бог "подсунул" вас, чтобы проверить мой здравый смысл? Всегда недоумевал, как это теософы/теологи могут утверждать, что Земле 7000 лет, когда кругом находят окаменелости которым несколько сотен миллионов лет. А ларчик просто открывался

Author:	Моня Квасов [ 01 Nov 2011 06:06 ]
Post subject:	Re: Создание синтетической жизни
Так сказано в писании, а оно есть непререкаемая истина, частица абсолютной истины творца, доступная пониманию человека. То, что писание исходит от творца всего сущего, ведает нам само писание и сомневается в этом грешно, т.к. писание есть истина, данная нам творцом. Об этом сказано в писании и это правда, ведь писание — слово самого творца…… Замкнутая логика, как зависшая программа. Выход только через перезагрузку.

Author:	Upsidesium [ 21 Dec 2011 02:11 ]
Post subject:	Re: Создание синтетической жизни
Подобная версия существет и для объяснения происхождения человека. Мол около 2 млн лет назад где-то в Центральной Африке могло случиться землетрясение в результате которого на поверхность земли была выброшена высокообогащенная урановая руда. Радиационный фон повысился и обезьянки мутировали. Вот поэтому и нет переходных видов. На счет невозможности организмов переносить высокую радицию журналист преврал. Бактерии диенококки и близкие к ним кинеококки (последних хотят использовать в качестве переработчиков ЯО) способны переносить дозы радиации в 10-15 тыс. Гр. Причем они могут приспосабливаться и к более высокому уровню радиации.

Page 2 of 2	All times are UTC [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/

Author:	O'Bu [ 01 Nov 2011 09:49 ]
Post subject:	Re: Создание синтетической жизни
Pitman wrote: Никакие технологии не смогут смоделировать цикл создания жизни, у некоторых сапиенсов даже в голове такое не укладывается. Если не укладывается в голове Джеймса Уотсона - он такое интервью давал: "Время простоты в молекулярной биологии никогда не настанет" - значит, не уложится в голове любого отдельно взятого сапиенса.

Author:	O'Bu [ 01 Nov 2011 10:12 ]
Post subject:	Re: Создание синтетической жизни
upsidesium wrote: Всегда недоумевал, как это теософы/теологи могут утверждать, что Земле 7000 лет, когда кругом находят окаменелости которым несколько сотен миллионов лет. А ларчик просто открывался Дополню: да ты с какого раёна, чтобы сам Бог тебя испытывал? (а смайлик на это место получается с дьяволом, не буду ставить). Я на вопрос об отношении к религии традиционно отвечаю: "крещён по обычаю моих предков". А сам атеист. Или пантеист. Зачет по "научному атеизму" еще пришлось сдавать, препод тогда спросил: - А пантеизм лично тебе что-нибудь обещает? Загробную жизнь там, и другие плюшки на меду? - Нет (демотиватора выше я тогда не видел, но думал так же). - Так считай, что атеизм и пантеизм с практической точки зрения одно и тоже. А какой-то разумный замысел у Вселенной всё же есть. Иначе бардака вокруг было бы значительно больше. http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr ... 26.htm?1/1 Quote: - Ну его в болото! - говорит Бог, вставая с трона. - Кончаю игру, иначе они потеряют веру в разум божий!

Author:	Volodymyr [ 01 Nov 2011 12:44 ]
Post subject:	Re: Создание синтетической жизни
Для тех, кто думает, что его амбиции - центр Вселенной, а вера в Творца - ее фундамент, есть ролик: Скачать: http://chemistry-chemists.com/Video-to- ... son_HD.mp4

Author:	Вася Химикат [ 21 Dec 2011 01:09 ]
Post subject:	Re: Создание синтетической жизни
Quote: Канадские ученые проанализировали данные геологов и пришли к выводу, что 2,5-4 миллиарда лет назад во многих местах Земли запасы урана-235 были достаточно высоки для того, чтобы собраться в одном месте и превратиться в природные ядерные реакторы. Возможно, именно их деятельность и способствовала самозарождению жизни на нашей планете. Quote: Интересно, что опыты в лабораториях доказали, что подобное возможно — при малых дозах радиации нуклеотиды достаточно быстро соединялись в короткие цепочки РНК, которая была первым носителем наследственной информации на планете Жизнь зародилась в ядерном реакторе?