Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики
http://www.chemistry-chemists.com/forum/

Бесследные яды. миф или реальность?
http://www.chemistry-chemists.com/forum/viewtopic.php?f=21&t=2801		 Page 1 of 3
Author:  Arihalk [ 14 Mar 2012 00:41 ]
Post subject:  Бесследные яды. миф или реальность?
Интересно, а правда ли . что существуют яды, которые невозможно обнаружить в теле жертвы, после ее, жертвы, гибели.
Если верить многочленным статьям , фильмам и книгам, то они есть. но вот интересно, утка это или правда?
Author:  Volodymyr [ 14 Mar 2012 00:45 ]
Post subject:  Re: Бесследные яды. миф или реальность?
Arihalk wrote:
Интересно, а правда ли . что существуют яды, которые невозможно обнаружить в теле жертвы, после ее, жертвы, гибели.
Если верить многочленным статьям , фильмам и книгам, то они есть. но вот интересно, утка это или правда?

Простейший пример - синильная кислота (если не знать, что искать).
Author:  нОль [ 14 Mar 2012 00:54 ]
Post subject:  Re: Бесследные яды. миф или реальность?
Такие яды существуют. Все ядовитые соединения, которые не описаны в книге Крамаренко "Токсикологическая химия". В нашей стране большая проблема с квалифицированными токсикологами, так что очень многое могут и не обнаружить. Ото конечно шутка, но в каждой шутке есть доля правды.
Author:  Volodymyr [ 14 Mar 2012 01:20 ]
Post subject:  Re: Бесследные яды. миф или реальность?
Некоторые яды распадаются в организме на неспецифические продукты, а вызванная ними патология может напоминать последствия болезней, вызванных естественными причинами.
Author:  нОль [ 14 Mar 2012 01:34 ]
Post subject:  Re: Бесследные яды. миф или реальность?
К таким ядам можно отнести биорегуляторы в организме человека, так всякого рода ноцицептивные биогенные вещества могут вызвать настолько сильные приступы боли, что человек скончается от болевого шока, брадикинины вызывают бронхоспазм, который так же может повлечь смерть. Все эти вещества в организме разлагаются за считанные минуты ферментами клеток, а смертельная доза настолько мала, что ни один прибор не сможет их определить.
Author:  Arihalk [ 14 Mar 2012 11:33 ]
Post subject:  Re: Бесследные яды. миф или реальность?
нОль wrote:
К таким ядам можно отнести биорегуляторы в организме человека, так всякого рода ноцицептивные биогенные вещества могут вызвать настолько сильные приступы боли, что человек скончается от болевого шока, брадикинины вызывают бронхоспазм, который так же может повлечь смерть. Все эти вещества в организме разлагаются за считанные минуты ферментами клеток, а смертельная доза настолько мала, что ни один прибор не сможет их определить.

Должен признать, к стыду своему, то даже не слышал о таких веществах никогда. а можно хоть чуточку поподробнее о них?
Author:  Upsidesium [ 14 Mar 2012 16:08 ]
Post subject:  Re: Бесследные яды. миф или реальность?
Arihalk wrote:
Должен признать, к стыду своему, то даже не слышал о таких веществах никогда. а можно хоть чуточку поподробнее о них?

Да быть такого не может. Яд бледной поганки классический пример бесследного яда. Клиническая картина отравления развивается когда яд уже метаболизировался или даже успел вывестись из организма (6-8 часов с момента употребления). Сделал "черное дело" и ушел.
Вот они злодеи :alfa: - аманитин:
Attachment:
Alpha-amanitin_structure.png
Alpha-amanitin_structure.png [ 46.32 KiB | Viewed 44193 times ]

Фаллоидин:
Attachment:
Phalloidin.png
Phalloidin.png [ 37.33 KiB | Viewed 44193 times ]

Вопреки всеобщему мнению от бледной поганки есть антидот, только его нужно применить до попадания токсинов (или по крайней мере одновременно). Причем содержится он в самой бледной поганке (только в мизерных количествах)
Антаманид:
Attachment:
Antamanide.png
Antamanide.png [ 24.06 KiB | Viewed 44193 times ]
Author:  Arihalk [ 14 Mar 2012 18:01 ]
Post subject:  Re: Бесследные яды. миф или реальность?
Спасибо за информацию. интересную и познавательную! А что за токсин, вызывающий страшные боли, содержится в иглах рбы-скорпены, ели я правильно понял, и вот еще такой вопрос, есть ли синтетические аналоги антидота от яда бледной поганки и самих токсинов этого гриба?
Author:  Arihalk [ 14 Mar 2012 18:04 ]
Post subject:  Re: Бесследные яды. миф или реальность?
Vladimir wrote:
Arihalk wrote:
Интересно, а правда ли . что существуют яды, которые невозможно обнаружить в теле жертвы, после ее, жертвы, гибели.
Если верить многочленным статьям , фильмам и книгам, то они есть. но вот интересно, утка это или правда?

Простейший пример - синильная кислота (если не знать, что искать).

Симптоматика от нее, как мне помниться. уж больно специфическая, да и сама кислота синильная. не самый удобный для применения яд. проще уж травить, как писала Агата Кристи, бруцином или стрихнином, хотя их и относят к самым горьким веществам на земле.... Да и достать их в наших. северных, широтах, не легко! :))
Author:  Volodymyr [ 14 Mar 2012 18:34 ]
Post subject:  Re: Бесследные яды. миф или реальность?
Arihalk wrote:
Симптоматика от нее, как мне помниться. уж больно специфическая, да и сама кислота синильная. не самый удобный для применения яд. проще уж травить, как писала Агата Кристи, бруцином или стрихнином, хотя их и относят к самым горьким веществам на земле.... Да и достать их в наших. северных, широтах, не легко! :))

Вообще-то "травят" тараканов и т.п.
За попытку сделать такое с людьми практически во всех странах полагается адекватное наказание - смертная казнь, пожизненное заключение или большой срок (чтобы было время подумать о содеянном).
Author:  Arihalk [ 14 Mar 2012 19:27 ]
Post subject:  Re: Бесследные яды. миф или реальность?
Благодарю за напоминание, насчет уголовной ответственности я в курсе, это первое, второе, травить никого, даже тараканов, - не собираюсь, вот еще... А интерес вызван просто интересом.
Кстати, а вы не в курсе, как наказывается повар, в Японии, которого клиент насмерть отравился тетродотоксином, отведав рыбки Фугу?
Author:  Volodymyr [ 14 Mar 2012 20:08 ]
Post subject:  Re: Бесследные яды. миф или реальность?
Есть целая толпа "доброжелателей", которые обвиняют химиков вообще и меня - в частности чуть ли не в убийстве президента Кеннеди (например: viewtopic.php?p=45395#p45395) - не следует давать им лишний повод.
Arihalk wrote:
Кстати, а вы не в курсе, как наказывается повар, в Японии, которого клиент насмерть отравился тетродотоксином, отведав рыбки Фугу?

Никак. Согласно кодексу чести он должен совершить это сам.
Author:  Oleg [ 15 Mar 2012 03:09 ]
Post subject:  Re: Бесследные яды. миф или реальность?
Ниже текст не является практическим руководством, а скорее умствованием на сумму детективных романов, фильмов и информации из газет и прочих открытых источников.

А что такое "бесследный яд"? Это вещество, которое быстро распадается на что-то такое, чего и так в организме полно. Ну, думаю, такого рода ядов довольно много. Сейчас навскидку ничего не подскажу (а Вам, кстати, зачем?), но в общем много. И, кстати, не надо это называть ядами - дело ж в дозе - а так мож и лекарства.
Квалифицированно Вам ответят наверное где-нибудь в Шиханах - кажется там у нас находится профильное заведение по таким вещам.
Но с точки зрения практического применения бесследности недостаточно - требуется также длительный срок хранения, удобство и безопасность применения и т.п.
Потом, ну хорошо, яд "бесследный", но симптомы отравления могут быть очень характерны. Вон тот же рицин, например - его так мало требуется, что это сейчас его могут найти (например, по антителам, наверное), а годах в 70-х, когда убивали известного болгарского диссидента, непосредственно выявить рицин в организме вряд ли могли.

Кстати, вот полоний в другом известном отравлении - в одной из лучших клиник Лондона, с привлечением светил и то, можно сказать, случайно догадались. А если б с дозой не переборщили и болезнь развивалась бы не так остро, то вообще вряд ли бы кто допёр - ну лейкемия и лейкемия - ну не повезло человеку, заболел.
А ведь есть ещё и плутоний - не так оперативно, конечно, но тоже вполне надёжно и почти невероятно, чтоб доктор догадался. Даже патологоанатом (который, как известно, лучший диагност) ничего необычного не найдёт. А сколько ещё всего, про что неспециалистам неизвестно?

Но это всё экзотика. Если обратиться к известным случаям, то у нас и отравления солями таллия обнаруживали уже на этапе, когда вымерли все родственники и знакомые преступника, и даже сам следователь. Квалификация рядовых работников такова, что о большинстве случаев криминальных отравлений так и не становится известно (моё оценочное мнение).
Author:  Oleg [ 15 Mar 2012 03:19 ]
Post subject:  Re: Бесследные яды. миф или реальность?
Да! Совсем забыл!
Сейчас в приличной лабе вполне по силам собрать самодельный вирус, который вырежет в ДНК жертвы определённый или случайный участок или наоборот вставит определённый фрагмент и бесследно исчезнет. А жертва потом, например, погибнет от множественных опухолей. Не очень себе представляю, как это потом найти и, особенно, доказать. Впрочем, это уже и не химия.
Author:  Upsidesium [ 15 Mar 2012 03:43 ]
Post subject:  Re: Бесследные яды. миф или реальность?
Oleg wrote:
Да! Совсем забыл!
Сейчас в приличной лабе вполне по силам собрать самодельный вирус, который вырежет в ДНК жертвы определённый или случайный участок или наоборот вставит определённый фрагмент и бесследно исчезнет. А жертва потом, например, погибнет от множественных опухолей. Не очень себе представляю, как это потом найти и, особенно, доказать. Впрочем, это уже и не химия.

Зачем собирать? Они уже есть - Дельтаретровирусы. В медицине планируется их широко применять для лечения наследственных (генетических) заболеваний. А для "боевого" нужно чуток "подкорректировать".
Author:  Upsidesium [ 15 Mar 2012 04:19 ]
Post subject:  Re: Бесследные яды. миф или реальность?
Arihalk wrote:
Спасибо за информацию. интересную и познавательную! А что за токсин, вызывающий страшные боли, содержится в иглах рбы-скорпены, ели я правильно понял, и вот еще такой вопрос, есть ли синтетические аналоги антидота от яда бледной поганки и самих токсинов этого гриба?

Синтетического нет. Обычно применяются адсорбенты в сочетании с внутривенными инъекциями пенницилинов и цефалоспоринов (как поддерживающая терапия).
Author:  Oleg [ 15 Mar 2012 04:24 ]
Post subject:  Re: Бесследные яды. миф или реальность?
upsidesium wrote:
Oleg wrote:
Да! Совсем забыл!
Сейчас в приличной лабе вполне по силам собрать самодельный вирус, который вырежет в ДНК жертвы определённый или случайный участок или наоборот вставит определённый фрагмент и бесследно исчезнет. А жертва потом, например, погибнет от множественных опухолей. Не очень себе представляю, как это потом найти и, особенно, доказать. Впрочем, это уже и не химия.

Зачем собирать? Они уже есть - Дельтаретровирусы. В медицине планируется их широко применять для лечения наследственных (генетических) заболеваний. А для "боевого" нужно чуток "подкорректировать".

Ну я несколько упростил. Ленти-
VSV-G? ;)
Author:  Tigtinc [ 16 Mar 2013 06:23 ]
Post subject:  Re: Бесследные яды. миф или реальность?
Quote:
Простейший пример - синильная кислота (если не знать, что искать).

При вскрытии в венах будет артериальная кровь.
Author:  labx [ 16 Mar 2013 07:55 ]
Post subject:  Re: Бесследные яды. миф или реальность?
Tigtinc wrote:
Quote:
Простейший пример - синильная кислота (если не знать, что искать).

При вскрытии в венах будет артериальная кровь.


Мало того, тело имеет не естественно "здоровый" цвет, даже через несколько дней после смерти. Один раз видел отравление цианидом-запаха миндаля не почувствовал. в экспериментах на ЛЖ - улавливал нотки, но слабые.
Кстати судебно-медицинские картина смерти в результате отравлением цианидами настолько ярко выраженная и аномальная в сравнении с обычным умиранием, что диагностика элементарна.
Author:  moonshine43 [ 16 Mar 2013 23:10 ]
Post subject:  Re: Бесследные яды. миф или реальность?
Кажется, Айзек Азимов придумал: сконденсировать на сухом льде карбонил никеля и подложить в комнату спящей жертвы... Книга издана большими тиражами на разных языках... Интересно, никто не воспользовался идеей?
Page 1 of 3 All times are UTC [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/