На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

All times are UTC [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 17 posts ] 
Author Message
 Post subject: Пластификаторы бетона - ядовиты или нет?
PostPosted: 12 Oct 2011 20:44 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 12 Oct 2011 20:37
Posts: 2
Я строитель, и мучает вопрос - можно ли использовать в строительстве жилых помещений
так называемые пластификторы бетона, вчастности широкораспространенный С-3.
У нас на строительном форуме зашел на эту тему спор - решили обратиться к вам, химикам.
Вопрос важный. Реклама врет, по телику показывают жильцов, купивших ядовитые квартиры и требующие возврата денег...

Осветите вопрос, пожалуйста, кто в курсе. Там в основе лежат соединения формальдегидные..
Но есть пластификаторы разные. Проблема в том, что нет информации в инете...


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Пластификаторы бетона - ядовиты или нет?
PostPosted: 12 Oct 2011 21:00 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Экс wrote:
Я строитель, и мучает вопрос - можно ли использовать в строительстве жилых помещений
так называемые пластификторы бетона, вчастности широкораспространенный С-3.
У нас на строительном форуме зашел на эту тему спор - решили обратиться к вам, химикам.
Вопрос важный. Реклама врет, по телику показывают жильцов, купивших ядовитые квартиры и требующие возврата денег...

Осветите вопрос, пожалуйста, кто в курсе. Там в основе лежат соединения формальдегидные..
Но есть пластификаторы разные. Проблема в том, что нет информации в инете...

Боюсь, что торговое название для большинства химиков ровным счетом ничего не говорит (на это оно и рассчитано). Важен состав. Единственное, что я нашел
Quote:
пластификатор С-3 на основе сульфированных нафталинформальдегидных соединений.

такие вещества могут быть очень опасными для самих строителей и умеренно-опасными для жильцов.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Пластификаторы бетона - ядовиты или нет?
PostPosted: 12 Oct 2011 23:03 
Offline
Участник
Участник

Joined: 15 May 2010 11:46
Posts: 194
Vladimir wrote:
Quote:
пластификатор С-3 на основе сульфированных нафталинформальдегидных соединений.

такие вещества могут быть очень опасными для самих строителей и умеренно-опасными для жильцов.

Точнее их натриевые соли, которые нелетучи и если их не проглотить (или не вдохнуть), то отравиться невозможно. А вот некоторые другие пластификаторы, особенно на основе меламина и еще не Бог весть чего (разработчиков как собак нерезанных) могут "фонить", т.к. постепенно гидролизуются, источая, например, аммиак:
http://dolshikov.net/forum/viewtopic.php?p=27425


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Пластификаторы бетона - ядовиты или нет?
PostPosted: 12 Oct 2011 23:07 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
При ремонте в таких помещениях (например, сдирание обоев, замена окон и дверей) надышаться пылью бетона вполне реально.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Пластификаторы бетона - ядовиты или нет?
PostPosted: 12 Oct 2011 23:29 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 02 Apr 2011 23:28
Posts: 1516
Location: Украина
Vladimir wrote:
Боюсь, что торговое название для большинства химиков ровным счетом ничего не говорит (на это оно и рассчитано). Важен состав. Единственное, что я нашел
Quote:
пластификатор С-3 на основе сульфированных нафталинформальдегидных соединений.


Для меня говорит. :) Имел не раз дело с этими продуктами. С-3 - это советская номенклатура, сейчас подобные продукты выпускаются под собственными торг. марками, но так как строители у нас привыкли к советской традиции (которая кстати была на уровне мировых строительных стандартов своего времени), то производители нередко уточняют: "аналог С-3". Имеется ввиду свойство добавки сокращать водопотребность растворных и бетонных смесей на основе портландцемента как у былого советского суперпластификатора. Но вот, санитарногигиенические качества у этих новоявленных продуктов могут быть весьма далеки от советского прототипа.

Вопрос крайне неоднозначен и сложен. Имеют значение многие детали, в которых надо разбираться.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Пластификаторы бетона - ядовиты или нет?
PostPosted: 12 Oct 2011 23:42 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 12 Oct 2011 20:37
Posts: 2
Моня Квасов wrote:

Вопрос крайне неоднозначен и сложен. Имеют значение многие детали, в которых надо разбираться.


Именно. Такое ощущение, что производители очень скрывают настоящее существо дела.
Во всяком случае, в инете нет на эту тему информации, я имею ввиду значений ПДК,
пригодности к использованию, к примеру, для строительства детских учреждений,таких, как школы, садики, больницы и тд...
Кроме того, из своего опыта вижу, что под разными брэндами продается одно и то же.
Причем, в рекламе делается упор на якобы безвредность своего по сравнению с конкурентным, а оно - то же самое по действию, запаху, цвету и пропорции при использовании...
Без химиков строители не разберутся в этом достаточно опасном деле...
Уж помогите, окажите любезность. Вопрос скандальный и глобальный.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Пластификаторы бетона - ядовиты или нет?
PostPosted: 12 Oct 2011 23:45 
Offline
Участник
Участник

Joined: 15 May 2010 11:46
Posts: 194
Если работать как положено - в респираторах, то наглотаться пыли трудно. А пластификаторов в бетоне всего лишь десятые процента и те внутри частиц, т.е. их действие ничтожно.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Пластификаторы бетона - ядовиты или нет?
PostPosted: 13 Oct 2011 00:11 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Экс wrote:
Моня Квасов wrote:

Вопрос крайне неоднозначен и сложен. Имеют значение многие детали, в которых надо разбираться.


Именно. Такое ощущение, что производители очень скрывают настоящее существо дела.
Во всяком случае, в инете нет на эту тему информации, я имею ввиду значений ПДК,
пригодности к использованию, к примеру, для строительства детских учреждений,таких, как школы, садики, больницы и тд...
Кроме того, из своего опыта вижу, что под разными брэндами продается одно и то же.
Причем, в рекламе делается упор на якобы безвредность своего по сравнению с конкурентным, а оно - то же самое по действию, запаху, цвету и пропорции при использовании...
Без химиков строители не разберутся в этом достаточно опасном деле...
Уж помогите, окажите любезность. Вопрос скандальный и глобальный.

Боюсь, это вопрос не к химикам, а "к следственным органам" (если бы последние не были настолько продажными). Со строительной химией я не сталкивался, но сталкивался с пищевой. Так вот: производители напринимали своих собственных ТУ и добавляют в продукты что и сколько хотят (а контролирующие организации их покрывают). Думаю, что со строительной химией дело еще хуже.


Если производные нафталина в виде солей, то лететь из бетона они действительно не должны, но потенциальную опасность представляет сам раствор (во время бетонирования) и пыль бетона.

Но учитывая сказанное выше, в составе добавок быть уверенным нельзя - соответственно возможные последствия для жильцов предсказать трудно.
______________________________________________________________________
Мимо воли вспомнил два больших "проекта" советских времен: дома из пластмассы и дома из серы (панели планировалось склеивать концентрированной серной кислотой). В последнем случае пожар в таком доме можно приравнять к химической атаке.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Пластификаторы бетона - ядовиты или нет?
PostPosted: 13 Oct 2011 00:41 
Offline
Участник
Участник

Joined: 15 May 2010 11:46
Posts: 194
С-3 изучен вдоль и поперек, а вот всякие новоизобретенные... В каждом случае разбираться надо отдельно, чего там разработчики намешали, но вряд ли кто-то это будет делать - долго и дорого, этим они и пользуются.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Пластификаторы бетона - ядовиты или нет?
PostPosted: 13 Oct 2011 03:18 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Экс wrote:
Именно. Такое ощущение, что производители очень скрывают настоящее существо дела.
Во всяком случае, в инете нет на эту тему информации, я имею ввиду значений ПДК,
пригодности к использованию, к примеру, для строительства детских учреждений,таких, как школы, садики, больницы и тд...

Просто нужно знать где искать. Мне кажется, что наиболее достоверную информацию по данному вопросу можно найти только в специализированной литературе. Например в этой книге.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Пластификаторы бетона - ядовиты или нет?
PostPosted: 13 Oct 2011 05:37 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 02 Apr 2011 23:28
Posts: 1516
Location: Украина
Экс wrote:
в рекламе делается упор на якобы безвредность своего по сравнению с конкурентным, а оно - то же самое по действию, запаху, цвету и пропорции при использовании...

А вот и нет! :) Даже у одного производителя партия от партии отличается.
Как-то пришла партия суперпластификатора более темного цвета и с сильным запахом нафталина, нафтола с еще чем-то. Рабочие, пока носили мешки на склад, вдоволь нанюхались, несмотря на то, что мешки из тканного полипропилена с полиэтиленовым вкладышем; все запаяно и зашито.
После растворения в воде этой добавки на поверхности плавали маслянистые пятна с сильным запахом.
На мой запрос, в чем дело, получил по факсу :) : «На ваш запрос сообщаем … по физико-химическим показателям, заложенным в проект ТУ, добавка соответствует требованиям и нормам, приведенным в таблице...».
Сорится руководство не захотело, тихо пустили в расход.

chemlab wrote:
Если работать как положено - в респираторах, то наглотаться пыли трудно. А пластификаторов в бетоне всего лишь десятые процента и те внутри частиц, т.е. их действие ничтожно.

За рабочей одеждой еще нужно следить. Она пропитывается пылью и дает постоянную эмиссию прямо в органы дыхания, когда рабочий снимает респиратор, например чтобы покурить.

Максимальная дозировка суперпластификатора чуть больше одного процента от массы цемента, а если считать от общей массы всех твердых составляющих бетона, то получаем считанные доли. Тем более, что максимальную дозировку редко применяют. Сам пластификатор химически и механически связывается цементным клеем. Так что, выскочить из бетона и напасть на беззащитную жертву строительной химии он вряд ли сможет. :)
Совсем другое дело — пыль концентрированного вещества на стадии производства в воздухе рабочей зоны.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Пластификаторы бетона - ядовиты или нет?
PostPosted: 13 Oct 2011 12:49 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Если в добавке остался нафтол, будущим жильцам мало не покажется: канцероген, причем хорошо летучий.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Пластификаторы бетона - ядовиты или нет?
PostPosted: 13 Oct 2011 15:29 
Offline
Участник
Участник

Joined: 15 May 2010 11:46
Posts: 194
Моня Квасов wrote:
Даже у одного производителя партия от партии отличается.
Как-то пришла партия суперпластификатора более темного цвета и с сильным запахом нафталина, нафтола с еще чем-то. Рабочие, пока носили мешки на склад, вдоволь нанюхались, несмотря на то, что мешки из тканного полипропилена с полиэтиленовым вкладышем; все запаяно и зашито.
После растворения в воде этой добавки на поверхности плавали маслянистые пятна с сильным запахом.

Эта добавка, как и "Дофен" "варится" не из чистого нафталина, а из отходов его производства непостоянного состава, в которых есть вещества, не реагирующие с формалином (т.е. не встраивающиеся в олигомер) и не способные сульфироваться (т.е. они не становятся водорастворимыми и нелетучими). Т.о., эти примеси остаются в продукте, нередко придавая ему ужасающие токсические свойства :aq: . По умному, разработчик, если уж повёл дело на дешёвое, но грязное сырьё, должен был заложить технологию очистки конечного продукта от этих гадостей, но в погоне за дешевизной (и жадностью топ-менеджеров) этого не делается, а вместо этого подкупаются начальники всяческих служб, НИИ и пр. разрешительных контор, которые выдают липовые Сертификаты соответствия, Паспорта безопасности и пр. филькины грамоты :bs7:

Другая причина токсичности отечественных добавок в цементы - беспорядочное подмешивание к основному, как правило широко известному "бренду" типа С-3 всяческих "улучшателей" без оглядки на химизм последствий. Делается это ради того, чтобы разбавить дорогой компонент дешёвыми, т.е. ради коммерческой выгоды, хотя декларируются благие намерения (морозостойкость, упрочнение, снижение коррозии, выпотевания и пр.).

Наука в этой отрасли "цветёт и пахнет", каждый год защищаются десятки кандидатских и докторских диссертаций, конкуренция дикая, а результаты всё более плачевные, т.к. от понимания химии они так далеки, что "я плакалъ" :(

И так будет до тех пор, пока не реформируют систему аттестации с чиновниками, у которых зарплаты будут сопоставимы со взятками, а наказание будет соответствовать содеянному преступлению :bm:


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Пластификаторы бетона - ядовиты или нет?
PostPosted: 24 Jun 2014 21:05 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 24 Jun 2014 20:48
Posts: 1
Я читал,что большинство пластификаторов - ядовиты.Слышал,что только пластификатор С-3 содержит ядовитые примеси,но потом образумился после долгих доводов моих коллег и знакомых химиков.Активно использую пластификаторы Т-2 и С-3.Вот ихние характеристики : http://budforma.com/%D0%BE%D0%BF%D0%B8% ... %82-2.html http://budforma.com/%D0%BE%D0%BF%D0%B8% ... %81-3.html


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Пластификаторы бетона - ядовиты или нет?
PostPosted: 09 Sep 2014 13:22 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 09 Sep 2014 13:07
Posts: 1
Экс wrote:
Я строитель, и мучает вопрос - можно ли использовать в строительстве жилых помещений
так называемые пластификторы бетона, вчастности широкораспространенный С-3.
У нас на строительном форуме зашел на эту тему спор - решили обратиться к вам, химикам.
Вопрос важный. Реклама врет, по телику показывают жильцов, купивших ядовитые квартиры и требующие возврата денег...

Осветите вопрос, пожалуйста, кто в курсе. Там в основе лежат соединения формальдегидные..
Но есть пластификаторы разные. Проблема в том, что нет информации в инете...


Здравствуй. Сейчас во всем мире отказываются от суперпластификатора на основе сульфанафталиновых соединений(-с3).
Идет постепенный переход на Гиперпластификатор. Сам произвожу суперпластификатор (-с3) в Казахстане г.Алматы, жалко пока не знаю структуру производства гп.)). Могу уверить что сам с-3 не вреден! Отказываются по той причине потому что НАФТАЛИН(отход нефти)) очень тяжело в дальнейшем будет достать т.к. из-за нехватки нефти, нефти будут перерабатывать вторично без отходов вот и вся причина отказа от С-3))))). Надеюсь помог с уважением.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Пластификаторы бетона - ядовиты или нет?
PostPosted: 04 Apr 2017 07:23 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 04 Apr 2017 07:15
Posts: 1
Экс wrote:
Я строитель, и мучает вопрос - можно ли использовать в строительстве жилых помещений
так называемые пластификторы бетона, вчастности широкораспространенный С-3.
У нас на строительном форуме зашел на эту тему спор - решили обратиться к вам, химикам.
Вопрос важный. Реклама врет, по телику показывают жильцов, купивших ядовитые квартиры и требующие возврата денег...

Осветите вопрос, пожалуйста, кто в курсе. Там в основе лежат соединения формальдегидные..
Но есть пластификаторы разные. Проблема в том, что нет информации в инете...


Если бы пластификаторы бетона были вредны - почему они до сих пор широко используются в строительстве во всем мире?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Пластификаторы бетона - ядовиты или нет?
PostPosted: 04 Apr 2017 07:57 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Потому что их использование дает прибыль.
(За счет возможности делать более дешевые материалы с лучшими эксплуатационными свойствами).

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 17 posts ] 

All times are UTC [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 13 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group