На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: флуктуация
СообщениеДобавлено: 17 июл 2013 00:57 
Не в сети
Ветеран
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2010 18:24
Сообщения: 787
Откуда: Армения
Добрый день,

страшно хочется понять, что такое флуктуация)))
тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%EB%F3% ... 0%F6%E8%FF флуктуация в общем смысле

а здесь http://bookzie.com/book_708_glava_27_4. ... IE_NA.html
не очень ясно для меня если t воздействия стремиться к бесконечности, то воздействие не имеет последствий, это тоже флуктуация???

или в термодинамике песчинка песка не делает погоды, получаем адиабатический процесс,
это флуктуация для системы, или нет?

тогда как понять то, что вдали от равновесного состояния (если я правильно понимаю Пригожина) флуктуация играет совсем другую роль?

например здесь: http://heritage.sai.msu.ru/ucheb/Zemcov ... ter_01.htm
в 1.2 Квантовая физика.
- длины математического маятника это флуктуация, или флуктуация только то, о чем мы не знаем?

_________________
"Жизнь- это бесконечное совершенствование, считать себя совершенным - значит убить себя"
Ф.Геббель


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: флуктуация
СообщениеДобавлено: 17 июл 2013 03:18 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 12255
Откуда: г. Волгоград
Флуктуация - отклонение от средних величин.
Статистика - вероятность того или иного события. По смыслу близко к флуктуации.
Стохастика - непрогнозируемое отклонение, носящее случайный характер. Сюда относится почти вся химия.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: флуктуация
СообщениеДобавлено: 20 июл 2013 23:40 
Не в сети
Ветеран
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2010 18:24
Сообщения: 787
Откуда: Армения
тогда чем отличаются "отклонение от средних величин" от "непрогнозируемое отклонение, носящее случайный характер"

и можно ли сказать, что флуктуация это по смыслу обратное от математического ожидания?

или что средние величины или математическое ожидание характеризуют данное равновесное состояние? или с равновесием они не связаны?

вот про флуктуацию http://scask.ru/book_t_phis5.php?id=124

_________________
"Жизнь- это бесконечное совершенствование, считать себя совершенным - значит убить себя"
Ф.Геббель


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: флуктуация
СообщениеДобавлено: 21 июл 2013 02:43 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 12255
Откуда: г. Волгоград
Zaruhi писал(а):
тогда чем отличаются "отклонение от средних величин" от "непрогнозируемое отклонение, носящее случайный характер"

Первое можно расчитать, второе нет.
Zaruhi писал(а):
и можно ли сказать, что флуктуация это по смыслу обратное от математического ожидания?

Математическую статистику вознавидел после экзамена. Но тем не менее: в математическом ожидании задается вероятностное пространство, а затем берется интеграл Лебега величины по пространству. Флуктуации будут лежать в определяемой области интеграла Лебега. Т.е. они могут быть измерены. В общем если функция определена на вероятностном пространстве и измерима, то она называется случайной величиной, а ее интеграл и есть матожидание.
Zaruhi писал(а):
или что средние величины или математическое ожидание характеризуют данное равновесное состояние? или с равновесием они не связаны?
Математическое ожидание вклучает в себя флуктуации функции. Стохастика в этом плане неуловима.
-------------------
Пример из химии: Если в процессе участвует не более 1024 частиц (1,66 моль), то данный процесс может быть описан статистическими методами, если в процессе частиц более чем 1,66 моль, то тут уже стохастический метод нужен. Особенно весело когда молекулы диссоциируют и т.п. (число частиц непроизвольно меняется).

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: флуктуация
СообщениеДобавлено: 21 июл 2013 02:53 
Не в сети
Ветеран
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2010 18:24
Сообщения: 787
Откуда: Армения
спасибо,
ах вот оно что!!! "число частиц непроизвольно меняется"
http://scask.ru/book_t_phis5.php?id=124
теперь понятно почему спокойно пишут про флуктуацию числа частиц,
хотя если честно мне показалось странным изменение числа частиц в термодинамической системе, ведь эта система не рассматривается как реакционная среда?

_________________
"Жизнь- это бесконечное совершенствование, считать себя совершенным - значит убить себя"
Ф.Геббель


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: флуктуация
СообщениеДобавлено: 21 июл 2013 03:08 
Не в сети
Ветеран
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2010 18:24
Сообщения: 787
Откуда: Армения
здесь равновесие представляется как отсутствие макроскопического движения,
и получается, что флуктуация ведет к движению.
что, получается что флуктуация, несмотря на свои минимальные значения, может превратить тепло в работу?


Вложения:
хггг.JPG
хггг.JPG [ 156.33 Кб | Просмотров: 6934 ]

_________________
"Жизнь- это бесконечное совершенствование, считать себя совершенным - значит убить себя"
Ф.Геббель
Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: флуктуация
СообщениеДобавлено: 21 июл 2013 04:22 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 12255
Откуда: г. Волгоград
Химический потенциал как раз-таки означает, что число частиц в системе меняется.
В не циклических процессах теплота может переходить в работу. Причем данный процесс не противоречит второму началу термодинамики. Теплота грубо говоря является источником энергии. Вот несколько устройств реализующих данный процесс: кольцар Лазарева, ''батарейка Карпена'', сухой элемент Замбони. Первые два игрушки, последний ранее использовался как источник высокого напряжения в мощьных фотоумножителях.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 cron
[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group