На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 205 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Лампы накаливания, диодные и газоразрядные: плюсы и мину
СообщениеДобавлено: 15 апр 2018 18:47 
В сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54209
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Цитата:
http://chemistry-chemists.com/N1_2018/C ... html#10006
На форуме была любопытная информация о светодиодных лампах с выходом света 150-160 лм/Вт и CRI>82. Такие параметры выглядят несколько нереалистично, если только речь не идет о специализированном светильнике значительной мощности, предназначенном для установки на высоте. Там вместо обычного матового рассеивателя можно использовать прозрачные конструкции призматической формы, что увеличит световой выход примерно на 10%. Так как имеется много свободного места, в светильник можно установить больше светоизлучателей при той же мощности. И вот они уже не работают в режимах близких к предельному, и лучше охлаждаются. Еще плюс несколько процентов к эффективности. И конечно источник питания значительной мощности имеет больший КПД, чем маломощный. На самом деле у производителей нет выхода - источник питания в 100 Вт с КПД 0.7 потребует отвода 30 Вт тепловой мощности, а это дорого. Тогда как для встроенных источников стандартных светодиодных ламп в 5-15 Вт КПД 0.7 и менее - обычное дело. Итого величина светового выхода может достигать в 120-140 лм/Вт, что по стандарту соответствует заявленным 150 (допускается величина на 10% меньше заявленной). Разумеется, производитель может и просто написать на упаковке нужную ему величину - упаковка, как и забор, стерпит все, а измерять характеристики ламп рядовой потребитель все равно не будет. Что до color rendering index (CRI) 82, то это на самом деле совсем немного. В развитых странах такие лампы считаются не улучшенными, а стандартными для жилых помещений. Также CRI не лучший параметр для характеристики цветопередачи. По физическому смыслу CRI связан со средним арифметическим отклонением спектра источника от спектра черного тела в определенном интервале длин волн. Недавно разработанная альтернатива CRI - color quality scale (CQS) использует более продвинутую математику. Но абсолютное большинство производителей ламп по-прежнему указывает только CRI, и это неспроста. Можно частично компенсировать провал в одной области спектра увеличением интенсивности в другой. И тогда измеренный CRI будет в пределах нормы, но оттенок света станет неприятным. С CQS такой фокус не пройдет. CRI ламп бывает и отрицательной. Пример - те самые натриевые лампы низкого давления. Внешне они похожи на сильно увеличенные люминесцентные "трубки" Т8 с внутренней трубкой, в которой горит разряд, и внешней, служащей для теплоизоляции. Достаточно распространены в США и странах Восточной Азии, встречаются и в Европе. Используют их для ночной подсветки дорог, освещения тоннелей и других подобных целей. При высоком световом выходе излучают почти монохроматический свет желтой натриевой линии. В таком свете красная, синяя и черная машина выглядят одинаково - как черная (личный опыт). В странах бСССР не применялись. Возможно, оказались слишком сложны для советских заводов. А популярные лампы ДНаТ - это лампы высокого давления, прямая замена ртутных ламп высокого давления ДРЛ. Имеют низкий, но все-таки положительный CRI и высокую яркость при умеренных размерах, но как следствие - значительно меньший световой выход по сравнению с лампами низкого давления.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лампы накаливания, диодные и газоразрядные: плюсы и мину
СообщениеДобавлено: 15 апр 2018 21:11 
Не в сети
.

Зарегистрирован: 16 авг 2010 16:38
Сообщения: 1695
Volodymyr писал(а):
Цитата:
http://chemistry-chemists.com/N1_2018/C ... html#10006
Пример - те самые натриевые лампы низкого давления. Внешне они похожи на сильно увеличенные люминесцентные "трубки" Т8 с внутренней трубкой, в которой горит разряд, и внешней, служащей для теплоизоляции. Достаточно распространены в США и странах Восточной Азии, встречаются и в Европе. Используют их для ночной подсветки дорог, освещения тоннелей и других подобных целей. При высоком световом выходе излучают почти монохроматический свет желтой натриевой линии. В таком свете красная, синяя и черная машина выглядят одинаково - как черная (личный опыт). В странах бСССР не применялись. Возможно, оказались слишком сложны для советских заводов.
В Европе и США встречаю их крайне редко - буквально штучно. В СССР были вполне широко распространены (по крайней мере в Подмосковье, где я обитал), но их популярность была недолгой - быстро заменились на высокого давления. Тем не менее, мне известно как минимум одно место в Москве, где они светят до сих пор (на Варшавском ш.). Видимо, из старых запасов - срок служы у них весьма длительный, насколько помню.

_________________
Думайте! Это патриотично.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лампы накаливания, диодные и газоразрядные: плюсы и мину
СообщениеДобавлено: 16 апр 2018 18:50 
Не в сети
Начинающий
Начинающий

Зарегистрирован: 12 фев 2015 17:47
Сообщения: 97
Volodymyr писал(а):
На форуме была любопытная информация о светодиодных лампах с выходом света 150-160 лм/Вт и CRI>82. Такие параметры выглядят несколько нереалистично, если только речь не идет о специализированном светильнике значительной мощности, предназначенном для установки на высоте.

Если имелось ввиду мое сообщение, то я писал про светоотдачу светодиодов, а не светильников/ламп.
Вот пример светодиодов с 170Лм/вт с CRI>80
http://www.cree.com/led-components/medi ... dsXPG3.pdf
Если используется промышленный светильник без рассеивателя, а только с защитным стеклом и отражателем (шторками) для обеспечения "защитного угла" - получится где-то 170*0,9=150лм/вт
Если используются рассеиватели типа "микропризма" или "колотый лед" - 170*0,8=136лм/вт
Если молочный рассеиватель - 170*(0,7..0,6) = 100..120лм/вт (самый плохой вариант) Он и применяется в компактных СД лампах.
Далее, вот такие драйвера с мощностью от 25Вт имеют КПД 90% (и к-т мощности 0,98)
http://ledsvetoch.ru/catalog/komplektuy ... td-400700/
Тогда светильник со стеклянным экраном имеет светоотдачу 170*0,9*0,9=138лм/вт Неплохо?
Volodymyr писал(а):
Так как имеется много свободного места, в светильник можно установить больше светоизлучателей при той же мощности. И вот они уже не работают в режимах близких к предельному, и лучше охлаждаются.

То, что вы называете не близкими к предельному току - всего лишь номинальный режим. Смотрим даташит на приведенный СД и видим, что номинальные его параметры даны при 350мА, для которых и считалась светоотдача. Но максимальные токи - до 2А - то есть запас в 6 раз (светоотдача при максимальном токе упадет)
Volodymyr писал(а):
Тогда как для встроенных источников стандартных светодиодных ламп в 5-15 Вт КПД 0.7 и менее - обычное дело.

Это потому, что стараются применить дешевку в совокупности с гальванической развязкой (драйвер обратноходовый). Если использовать керамические/пластмассовые лампы, для которых ГР не нужна - то и на дешевом драйвере будет высокий КПД (простой понижающий драйвер).
Volodymyr писал(а):
Что до color rendering index (CRI) 82, то это на самом деле совсем немного. В развитых странах такие лампы считаются не улучшенными, а стандартными для жилых помещений.

Может быть, но для люминесцентных трубок это большое достижение и "улучшенная цветопредеча".
Volodymyr писал(а):
Пример - те самые натриевые лампы низкого давления. Внешне они похожи на сильно увеличенные люминесцентные "трубки" Т8 с внутренней трубкой, в которой горит разряд, и внешней, служащей для теплоизоляции. Достаточно распространены в США и странах Восточной Азии, встречаются и в Европе. Используют их для ночной подсветки дорог, освещения тоннелей и других подобных целей. При высоком световом выходе излучают почти монохроматический свет желтой натриевой линии. В таком свете красная, синяя и черная машина выглядят одинаково - как черная (личный опыт).

Ну так если взять современный зеленый СД, то его светоотдача может оказаться еще лучше ( в частности, за счет лучшей чувствительности глаза к нему), но для освещения мы их не применяем.
ПыСы: у светодиодных светильников имеется еще одно достоинство: он дают сразу направленный свет, в то время как остальные светят во все стороны и в светильнике при отражении от рефлектора имеют неизбежные потери.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лампы накаливания, диодные и газоразрядные: плюсы и мину
СообщениеДобавлено: 18 май 2018 19:43 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2011 00:54
Сообщения: 4657
Откуда: Киевская обл.
Лёгкое "ностальжи" по старым лампам
Вложение:
Е27,_300Вт_(матовая).JPG
Е27,_300Вт_(матовая).JPG [ 220.45 Кб | Просмотров: 8263 ]

Вложение:
ДНаT-150_(''голиаф'').jpg
ДНаT-150_(''голиаф'').jpg [ 164.58 Кб | Просмотров: 8263 ]

Вложение:
G6.35_(12V,_35W).jpg
G6.35_(12V,_35W).jpg [ 100.75 Кб | Просмотров: 8263 ]

Вложение:
PILA,_200W.jpg
PILA,_200W.jpg [ 189.97 Кб | Просмотров: 8263 ]


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лампы накаливания, диодные и газоразрядные: плюсы и мину
СообщениеДобавлено: 19 май 2018 04:03 
В сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2009 11:17
Сообщения: 6511
Откуда: Новосибирск
Короткая галогенка похожа на кинопроекторную лампу.
А длинные использовали в самодельных отражательных печах. Одну такую конструкцию я видел в прошлом веке, было предусмотрено охлаждение самих ламп.

_________________
- Не люблю тех, которые вслух произносят один тост, а про себя думают другой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лампы накаливания, диодные и газоразрядные: плюсы и мину
СообщениеДобавлено: 19 май 2018 05:32 
Не в сети
Начинающий
Начинающий

Зарегистрирован: 12 фев 2015 17:47
Сообщения: 97
Кроме прочего (для химиков), в ДНАТ лампах применяется внешняя колба из боросиликатного стекла (в зависимости от мощности разного объема и формы), электроды во внешней колбе из молибдена, ввод во внутреннюю колбу из ниобия, поджигающие электроды из торированного вольфрама, сама внутренняя колба - оптически прозрачный алунд (корунд?)
antabu писал(а):
А длинные использовали в самодельных отражательных печах. Одну такую конструкцию я видел в прошлом веке, было предусмотрено охлаждение самих ламп.

Есть такие лампы специально для нагрева - КГТ называются. У них при номинальных параметрах сети большая часть излучения идет в ИК, а меньшая - в видимый свет (Хотя, если понизить напряжение, можно и с обычными галогенками такой фокус провести, но эффект будет в пределах 10%).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лампы накаливания, диодные и газоразрядные: плюсы и мину
СообщениеДобавлено: 19 май 2018 12:15 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2011 00:54
Сообщения: 4657
Откуда: Киевская обл.
santa писал(а):
Кроме прочего (для химиков), в ДНАТ лампах применяется внешняя колба из боросиликатного стекла (в зависимости от мощности разного объема и формы), электроды во внешней колбе из молибдена, ввод во внутреннюю колбу из ниобия, поджигающие электроды из торированного вольфрама, сама внутренняя колба - оптически прозрачный алунд (корунд?)
...

Спасибо, полезная информация!
LED or LUM??.
__Сегодня менял по гарантии парочку 9-ваттных VIDEX (обе синхронно "накрылись", не дотянув до завершения гарантийной "двухлетки" четыре месяца), ну и купил заодно ещё две 5-ваттных, по 2 долл. за штуку.
__А соль в том, что у этого же чэпэшника рядом лежали аналогичные по светимости 13-ваттные экономки, по 1 долл. за штуку. И вот я иду с рынка и думаю: "Разница в мощности -- 8 Ватт. То есть, только через 125 часов работы дельта в энергопотреблении LUM- и LED-ламп составит 1 кВт*час, что эквивалентно ~1 грн. Значит, дабы лишь "отбить" разницу в их цене (25 грн), при нынешнем тарифе на эл.энергию светодиодка должна пропахать как минимум на 3125 часов больше люминесцентной. При ежесуточной 5-часовой работе (Пусть! Хотя на самом деле бра у меня столько не светит) это 625 дней -- без малого два года!
Но ежели эти LED даже свой гарантийный срок не вырабатывают, то какого чёрта?!."
Вот такая, понимаете ли, экономика.
--------------------------------------------------
Думаю, светодиодные лампы у многих служили бы гораздо дольше, будь на входе стабилизатор напряжения. Но это ж надо менять свою психологию ((


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лампы накаливания, диодные и газоразрядные: плюсы и мину
СообщениеДобавлено: 27 авг 2018 18:44 
В сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54209
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Цитата:
После запрета в 2012 ламп накаливания, ЕС с 1 сентября 2018 запрещает галогеновые лампочки.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лампы накаливания, диодные и газоразрядные: плюсы и мину
СообщениеДобавлено: 27 авг 2018 18:46 
Не в сети
Гуру
Гуру

Зарегистрирован: 13 дек 2015 00:35
Сообщения: 4548
Откуда: Санкт-Петербург
Volodymyr писал(а):
Цитата:
После запрета в 2012 ламп накаливания, ЕС с 1 сентября 2018 запрещает галогеновые лампочки.

А я вот против запретов: хочет человек на порядок больше тратить денег на электричество, так это его право.

_________________
Самое мощное оружие доступное человеку - его мозги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лампы накаливания, диодные и газоразрядные: плюсы и мину
СообщениеДобавлено: 27 авг 2018 18:56 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2011 21:39
Сообщения: 5631
галогенки это формально те же лампы накаливания


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лампы накаливания, диодные и газоразрядные: плюсы и мину
СообщениеДобавлено: 27 авг 2018 18:57 
В сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54209
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Юрий Денисов писал(а):
Volodymyr писал(а):
Цитата:
После запрета в 2012 ламп накаливания, ЕС с 1 сентября 2018 запрещает галогеновые лампочки.

А я вот против запретов: хочет человек на порядок больше тратить денег на электричество, так это его право.
Из-за его "хотелок" общество будет вынуждено вырабатывать больше электроэнергии. В отличие от дров, электрическую энергию впрок не запасешь: если он вдруг "перехочет" тратить больше, то она все равно будет вырабатываться и даром теряться.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лампы накаливания, диодные и газоразрядные: плюсы и мину
СообщениеДобавлено: 27 авг 2018 19:09 
Не в сети
Гуру
Гуру

Зарегистрирован: 13 дек 2015 00:35
Сообщения: 4548
Откуда: Санкт-Петербург
Volodymyr писал(а):
Юрий Денисов писал(а):

А я вот против запретов: хочет человек на порядок больше тратить денег на электричество, так это его право.
Из-за его "хотелок" общество будет вынуждено вырабатывать больше электроэнергии. В отличие от дров, электрическую энергию впрок не запасешь: если он вдруг "перехочет" тратить больше, то она все равно будет вырабатываться и даром теряться.[/quote]
Но он же эту энергию покупает и приносит прибыль обществу энергокомпании. А если он "перехочет", то лишняя энергия будет вырабатываться всего-лишь месяц (или какой там период сбора показаний со счетчиков).

_________________
Самое мощное оружие доступное человеку - его мозги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лампы накаливания, диодные и газоразрядные: плюсы и мину
СообщениеДобавлено: 27 авг 2018 19:28 
В сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54209
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Не все диктуется законами рынка. - По такой логике диких животных выгодно истребить, деревья - вырубить и т.д.

Лишняя энергия - не только прибыль (не всегда, кстати), но и проблемы для экологии. Лишние мощности могут простаивать, но их необходимо соорудить и поддерживать в рабочем состоянии: "перехотел, а вдруг снова захочет?"

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лампы накаливания, диодные и газоразрядные: плюсы и мину
СообщениеДобавлено: 27 авг 2018 19:45 
Не в сети
Гуру
Гуру

Зарегистрирован: 13 дек 2015 00:35
Сообщения: 4548
Откуда: Санкт-Петербург
Volodymyr писал(а):
Не все диктуется законами рынка. - По такой логике диких животных выгодно истребить, деревья - вырубить и т.д.

Лишняя энергия - не только прибыль (не всегда, кстати), но и проблемы для экологии. Лишние мощности могут простаивать, но их необходимо соорудить и поддерживать в рабочем состоянии: "перехотел, а вдруг снова захочет?"

В современных реалиях мощности потребления всегда растут. А учитывая что вот-вот появятся электромобили энергии потребуется больше.
P.S. В долгосрочной перспективе истреблять животных и растения не выгодно. Я считаю что запретов и вообще всевозможных регулировок от государства должно быть как-можно меньше. Должны охраняться основные права и как-бы это сказать общественная собственность (т.е. выехал на общественную дорогу - соблюдай ПДД , а у себя на участке можешь бухой под 200 км/ч ездить - твои проблемы. Ремни безопасности должны быть установлены во все машины но заставлять пользоваться ими нельзя - вместо этого активная , но не навязчивая реклама их использования). Интернет должен быть абсолютно свободен. Даже сайты с ДП и торговлей тяжелыми НС нельзя блокировать (поясню почему: средства блокировки потребитель и-нета оплачивает из своего кармана, а мне пофиг, что смотрит сосед Вася Пупкин. Выходите на организаторов подобных ресурсов, но не используете блокировки).

_________________
Самое мощное оружие доступное человеку - его мозги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лампы накаливания, диодные и газоразрядные: плюсы и мину
СообщениеДобавлено: 29 авг 2018 17:51 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2013 05:13
Сообщения: 1777
Откуда: Латвия
Volodymyr писал(а):
Цитата:
После запрета в 2012 ламп накаливания, ЕС с 1 сентября 2018 запрещает галогеновые лампочки.

Первый раз слышу :ai:
Какие именно? Автомобильные или которые используются в некоторых настольных лампах, или же сунутые в колбу обычной лампочки 220v?

_________________
Изображение
Я вам не Курасаки ©
Колi случайно наступив кiту на хвост. ©


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лампы накаливания, диодные и газоразрядные: плюсы и мину
СообщениеДобавлено: 29 авг 2018 18:34 
В сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54209
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
https://www.theguardian.com/environment ... lightbulbs
Цитата:
After nearly 60 years of brightening our homes and streets, halogen lightbulbs will finally be banned across Europe on 1 September.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лампы накаливания, диодные и газоразрядные: плюсы и мину
СообщениеДобавлено: 29 авг 2018 18:39 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2013 05:13
Сообщения: 1777
Откуда: Латвия
Там не сказано какие галогенки, попробую найти на латышском.

_________________
Изображение
Я вам не Курасаки ©
Колi случайно наступив кiту на хвост. ©


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лампы накаливания, диодные и газоразрядные: плюсы и мину
СообщениеДобавлено: 30 авг 2018 03:27 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2013 05:13
Сообщения: 1777
Откуда: Латвия
На латышском ничего нету.
Так что не статья, а бурда какая то, потому что там экономия от LED указана в фунтах.

_________________
Изображение
Я вам не Курасаки ©
Колi случайно наступив кiту на хвост. ©


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лампы накаливания, диодные и газоразрядные: плюсы и мину
СообщениеДобавлено: 01 сен 2018 06:02 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2013 05:13
Сообщения: 1777
Откуда: Латвия
stas писал(а):
Лёгкое "ностальжи" по старым лампам
Вложение:
Вложение Е27,_300Вт_(матовая).JPG больше недоступно

Вложение:
Вложение ДНаT-150_(''голиаф'').jpg больше недоступно

Вложение:
Вложение G6.35_(12V,_35W).jpg больше недоступно

Вложение:
Вложение PILA,_200W.jpg больше недоступно

Есть такая лампочка. Упаковка как у советских. Года на лампочке нету.
Вложение:
IMG_2514.JPG
IMG_2514.JPG [ 262.71 Кб | Просмотров: 7498 ]


Характеристика.
Вложение:
IMG_2515.JPG
IMG_2515.JPG [ 216.98 Кб | Просмотров: 7498 ]

_________________
Изображение
Я вам не Курасаки ©
Колi случайно наступив кiту на хвост. ©


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лампы накаливания, диодные и газоразрядные: плюсы и мину
СообщениеДобавлено: 01 сен 2018 10:43 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2013 05:13
Сообщения: 1777
Откуда: Латвия
Еще вкусная лампа. 220В 300Вт 76г. ц. 5р 50к.
Для чего применялась, до сих пор не знаю.

Вложение:
IMG_2519.JPG
IMG_2519.JPG [ 296.17 Кб | Просмотров: 7475 ]

_________________
Изображение
Я вам не Курасаки ©
Колi случайно наступив кiту на хвост. ©


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 205 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group