Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики
http://www.chemistry-chemists.com/forum/

Источники энергии
http://www.chemistry-chemists.com/forum/viewtopic.php?f=18&t=2698
Page 3 of 44

Author:  Upsidesium [ 02 Mar 2012 23:22 ]
Post subject:  Re: Источники энегрии

Trel wrote:
А если сравнивать КПД кремниевых и безкремниевых солнечных батарей, то где он выше?

А разве безкремниевые существуют? Я читал так отрывками, что разрабатываются полимерные полупроводниковые фотоэлементы (в том числе и хемотронные),
хемотроника кстати сказать тоже сегодня весьма актуальная область в микроэлектронике/электротехнике
но вот есть ли работающие прототипы незнаю.

Author:  Trel [ 02 Mar 2012 23:25 ]
Post subject:  Re: Источники энегрии

Я имел ввиду селеновые фотоэлементы.

Author:  Pitman [ 03 Mar 2012 00:15 ]
Post subject:  Re: Источники энегрии

Подскажите на каких максимально низких температурах химические источники тока могут работать и какие это элементы?

Author:  Volodymyr [ 03 Mar 2012 00:29 ]
Post subject:  Re: Источники энегрии

Trel wrote:

По-моему, для кремниевых к.п.д. выше, кроме того, селен дорогой, а его соединения токсичны.
Pitman wrote:
Подскажите на каких максимально низких температурах химические источники тока могут работать и какие это элементы?

Пока не замерзнет электролит.

Author:  Моня Квасов [ 03 Mar 2012 06:04 ]
Post subject:  Re: Источники энегрии

antabu wrote:
Моня Квасов wrote:
А всего-то надо — скважины набурить до глубин 5-10 км… :)
На такой глубине давление воды будет до 10000 атм. Большинство материалов растворяются или реагируют с сверхкритической водой. Задача извлечь оттуда тепло нетривиальна, но интересна.

Откуда такая цифра?
1 мм вод. ст. ≈ 0,0001 атм; 10 км = 10 000 000 мм • 0,0001 атм = 1000 атм.
Марианская впадина — 10,994 км; давление воды у дна ~ 1072 атм. http://ru.wikipedia.org/?oldid=42244498

Author:  DVP [ 03 Mar 2012 11:43 ]
Post subject:  Re: Источники энегрии

Trel wrote:
А если сравнивать КПД кремниевых и безкремниевых солнечных батарей, то где он выше?

КПД будет выше, если зеркалами нагревать воду, и подавать пар на турбину. При этом количество пара должно быть таким, что - бы турбина работала и ночью.

Attachments:
solarone1.jpg
solarone1.jpg [ 61.07 KiB | Viewed 20717 times ]

Author:  Volodymyr [ 03 Mar 2012 12:24 ]
Post subject:  Re: Источники энегрии

Моня Квасов wrote:
antabu wrote:
Моня Квасов wrote:
А всего-то надо — скважины набурить до глубин 5-10 км… :)
На такой глубине давление воды будет до 10000 атм. Большинство материалов растворяются или реагируют с сверхкритической водой. Задача извлечь оттуда тепло нетривиальна, но интересна.

Откуда такая цифра?
1 мм вод. ст. ≈ 0,0001 атм; 10 км = 10 000 000 мм • 0,0001 атм = 1000 атм.
Марианская впадина — 10,994 км; давление воды у дна ~ 1072 атм. http://ru.wikipedia.org/?oldid=42244498

В скважине будет не просто гидростатическое давление воды: давят километры породы (а она гораздо тяжелее воды (может и не в 10 раз, но все равно)).

Author:  Volodymyr [ 03 Mar 2012 12:27 ]
Post subject:  Re: Источники энегрии

DVP wrote:
Trel wrote:
А если сравнивать КПД кремниевых и безкремниевых солнечных батарей, то где он выше?

КПД будет выше, если зеркалами нагревать воду, и подавать пар на турбину. При этом количество пара должно быть таким, что - бы турбина работала и ночью.
Image

Явная проблема: где много солнца и пустого места, мало потребителей электроэнергии (и наоборот).

Author:  antabu [ 03 Mar 2012 14:05 ]
Post subject:  Re: Источники энегрии

Моня Квасов wrote:
antabu wrote:
Моня Квасов wrote:
А всего-то надо — скважины набурить до глубин 5-10 км… :)
На такой глубине давление воды будет до 10000 атм. Большинство материалов растворяются или реагируют с сверхкритической водой. Задача извлечь оттуда тепло нетривиальна, но интересна.

Откуда такая цифра?
1 мм вод. ст. ≈ 0,0001 атм; 10 км = 10 000 000 мм • 0,0001 атм = 1000 атм.
Марианская впадина — 10,994 км; давление воды у дна ~ 1072 атм. http://ru.wikipedia.org/?oldid=42244498
Простите, обсчитался. Но, всё равно, давление закритическое. А бурить в-основном придётся вдвое глубже.

Author:  O'Bu [ 03 Mar 2012 17:12 ]
Post subject:  Re: Источники энегрии

Вася Химикат wrote:
Кажется, тут уже где-то приводилась сравнительная картинка, и солнечная энергетика среди прочих всё же не самая грязная.
Не эта картинка (Химия и жизнь, 1979, №2)?
Attachment:
CE1.jpg
CE1.jpg [ 374.86 KiB | Viewed 20696 times ]
Attachment:
CE2.jpg
CE2.jpg [ 312.1 KiB | Viewed 20696 times ]

Такая "не самая грязная" ненамного уступает "самой грязной", она же "одна из самых экологически чистых" - ветровой.
Широко внедрять ее - это если только запустить в пустыню Сахару толпу самовоспроизводящихся нанороботов Бендеров. ;)

Author:  Trel [ 03 Mar 2012 17:37 ]
Post subject:  Re: Источники энергии

Насчёт солнечных источников энергии:
Рассказывал один мой знакомый, поэтому за верность не ручаюсь. Работает он на одной из многочисленных небольших ГЭС Украины. Вокруг самого водохранилища есть санитарная зона шириной около двух километров, там должны были поставить солнечные батареи, а энергию продавать, по какому-то европейскому стандарту, как экологически чистую в несколько раз дороже обычной. Расщедрились местные власти, выделили деньги, батареи поставили, они стали давать ток. Всё вроде бы хорошо, но как то уж слишком хорошо. Оказалось, что никаких солнечных батарей нет. Может макеты, а может они вообще есть только по документам. Вместо их предприятие просто покупает энергию, и продаёт её гораздо дороже как экологически чистую, солнечную энергию. Вот такая красивая система.

Author:  DVP [ 03 Mar 2012 17:41 ]
Post subject:  Re: Источники энергии

На 1 кв м падает солнечной энергии ок 1 кватта, то при КПД 15%
И 12 часов в сутки эксплуатации получим 0.15*12=1.8 кватт Час электроэнергии в сутки. Стоимость 1 кватта ок 30 коп, т.е в год можно получить 1.8*0.3*365=электроэнергии на сумму ок. 200 грн.
На 1 кв м сколько необходимо кремния? И какова стоимость кремния радиотехнической частоты?

Author:  Volodymyr [ 03 Mar 2012 19:03 ]
Post subject:  Re: Источники энегрии

O'Bu wrote:
Вася Химикат wrote:
Кажется, тут уже где-то приводилась сравнительная картинка, и солнечная энергетика среди прочих всё же не самая грязная.
Не эта картинка (Химия и жизнь, 1979, №2)?
download/file.php?id=12257&mode=view
download/file.php?id=12258&mode=view
Такая "не самая грязная" ненамного уступает "самой грязной", она же "одна из самых экологически чистых" - ветровой.
Широко внедрять ее - это если только запустить в пустыню Сахару толпу самовоспроизводящихся нанороботов Бендеров. ;)

Насчет статьи: об этом говорил еще академик Капица (старший). В сборнике популярных статей и лекций "Эксперимент, теория, практика" viewtopic.php?f=15&t=35&p=13274#p13274 он пишет, что солнечная и ветровая энергетика не может обеспечить человечество по причине низкой плотности потока соответствующих видов энергии.

Author:  Hydrogenium [ 03 Mar 2012 20:16 ]
Post subject:  Re: Источники энергии

DVP wrote:
На 1 кв м падает солнечной энергии ок 1 кватта, то при КПД 15%
И 12 часов в сутки эксплуатации получим 0.15*12=1.8 кватт Час электроэнергии в сутки. Стоимость 1 кватта ок 30 коп, т.е в год можно получить 1.8*0.3*365=электроэнергии на сумму ок. 200 грн.
На 1 кв м сколько необходимо кремния? И какова стоимость кремния радиотехнической частоты?

А ещё не забудем, что солнечные батареи дают постоянный ток, "неудобоваримый" для промышленности. Так что нужны ещё мощные инверторы, цена которых будет немалой.
Однако, солнечная энергия даровая, обслуживание минимальное (очистка поверхности). Так что смысл установки есть.

Author:  Volodymyr [ 03 Mar 2012 20:36 ]
Post subject:  Re: Источники энергии

Trel wrote:
Насчёт солнечных источников энергии:
Рассказывал один мой знакомый, поэтому за верность не ручаюсь. Работает он на одной из многочисленных небольших ГЭС Украины. Вокруг самого водохранилища есть санитарная зона шириной около двух километров, там должны были поставить солнечные батареи, а энергию продавать, по какому-то европейскому стандарту, как экологически чистую в несколько раз дороже обычной. Расщедрились местные власти, выделили деньги, батареи поставили, они стали давать ток. Всё вроде бы хорошо, но как то уж слишком хорошо. Оказалось, что никаких солнечных батарей нет. Может макеты, а может они вообще есть только по документам. Вместо их предприятие просто покупает энергию, и продаёт её гораздо дороже как экологически чистую, солнечную энергию. Вот такая красивая система.

Это "проект" Клюева. Сначала он хотел действительно ставить батареи, но потом понял: а зачем?
Hydrogenium wrote:
Однако, солнечная энергия даровая, обслуживание минимальное (очистка поверхности). Так что смысл установки есть.

Дешевле только сыр из мышеловки: сначала эти батареи нужно сделать.

Солнечные батареи имеют смысл только как автономные (мобильные) источники энергии.

Author:  Вася Химикат [ 04 Mar 2012 00:53 ]
Post subject:  Re: Источники энегрии

O'Bu wrote:
Не эта картинка (Химия и жизнь, 1979, №2)?

Такая "не самая грязная" ненамного уступает "самой грязной", она же "одна из самых экологически чистых" - ветровой.
Широко внедрять ее - это если только запустить в пустыню Сахару толпу самовоспроизводящихся нанороботов Бендеров. ;)

Убедили... почти :)
А за 33 года с момента публикации картинки и до наших дней таки ничего не изменилось? ;)

Насчёт необходимости безлюдных Сахарский просторов: так ещё ведь и на крыши их лепят, и "не Африкой единой" (к примеру, на этом нашем востоке Украины, будь он неладен, в летние месяцы обычно тоже жарит нипадеццки).

DVP wrote:
На 1 кв м падает солнечной энергии ок 1 кватта, то при КПД 15%
И 12 часов в сутки эксплуатации получим 0.15*12=1.8 кватт Час электроэнергии в сутки. Стоимость 1 кватта ок 30 коп, т.е в год можно получить 1.8*0.3*365=электроэнергии на сумму ок. 200 грн.
На 1 кв м сколько необходимо кремния? И какова стоимость кремния радиотехнической частоты?

А если пойти другим путём, взяв за основу теорию, что производители батарей сами себя не обидят, и себестоимость не превышает розничной цены?
Например, здесь (первая случайным образом выбранная ссылка, просьба не считать рекламой) - 100 Вт за 300 у.ё., там же - гарантия мощности не менее 90% от указанной на 12 лет и не менее 80% - на 25 лет.
Для возврата потраченных денег покупателю понадобится, грубо говоря, 300*8/0,3*0,1*12*365 = 18,27 "стопроцентных" лет. С учётом потери мощности - 12+((18,27-0,9*12)/0,8) = 21,34 года. В масштабах единичного потребителя электричества это примерно такая же фигня, как с энергосберегающими лампами, но если всё сделать более глобально и более качественно... Указывается, кстати, что у батарей "долгий срок службы (50 лет и более)". До сотни бы догнать - и вперёд :)

Author:  Volodymyr [ 04 Mar 2012 01:01 ]
Post subject:  Re: Источники энергии

Саша сказал, что 1 Вт сейчас стоит 2-3 евро, в случае китайской "прессовки" - 1 евро (он еще недавно работал в одной из фирм, которая делала кремниевые пластины для солнечных элементов).

Author:  moonshine43 [ 04 Mar 2012 01:02 ]
Post subject:  Re: Источники энергии

http://www.membrana.ru/particle/16484

Author:  Volodymyr [ 04 Mar 2012 01:07 ]
Post subject:  Re: Источники энергии

moonshine43 wrote:
http://www.membrana.ru/particle/16484

Не уверен, что за 11 лет (срок окупаемости) эту трубу высотой 800 м не сдует ветром.

Author:  DVP [ 04 Mar 2012 01:21 ]
Post subject:  Re: Источники энегрии

Вася Химикат wrote:
А если пойти другим путём, взяв за основу теорию, что производители батарей сами себя не обидят, и себестоимость не превышает розничной цены?
Например, здесь (первая случайным образом выбранная ссылка, просьба не считать рекламой) - 100 Вт за 300 у.ё., там же - гарантия мощности не менее 90% от указанной на 12 лет и не менее 80% - на 25 лет.
Для возврата потраченных денег покупателю понадобится, грубо говоря, 300*8/0,3*0,1*12*365 = 18,27 "стопроцентных" лет. С учётом потери мощности - 12+((18,27-0,9*12)/0,8) = 21,34 года. В масштабах единичного потребителя электричества это примерно такая же фигня, как с энергосберегающими лампами, но если всё сделать более глобально и более качественно... Указывается, кстати, что у батарей "долгий срок службы (50 лет и более)". До сотни бы догнать - и вперёд :)


У меня другие цифры:
50 долларов стоит 10 ватт, итого , 2 кваттная установка стоит 10000 долларов. В год получаем 200 грн, или 25 долларов. (12 часовой режим работы в сутки)
Итого окупится за 10000/25=400 лет.
300 долларов за 100 ватт, тогда 2 кваттная установка стоит 6000 долларов.
6000/25=всего 250 лет, без учета затрат на монтах, обслуживание.

Attachments:
solarone2.jpg
solarone2.jpg [ 103.24 KiB | Viewed 20657 times ]

Page 3 of 44 All times are UTC [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/