Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики
http://www.chemistry-chemists.com/forum/

Источники энергии
http://www.chemistry-chemists.com/forum/viewtopic.php?f=18&t=2698
Page 2 of 44

Author:  Trel [ 01 Mar 2012 23:28 ]
Post subject:  Re: Источники энегрии

Тоесть топливные элементы будут выполнять роль аккумуляторов?

Author:  Stolz [ 01 Mar 2012 23:32 ]
Post subject:  Re: Источники энегрии

Trel wrote:
Тоесть топливные элементы будут выполнять роль аккумуляторов?

Нет, но наиболее перспективным топливом для них будет водород-кислород, а их скорее всего придется получать электролизом

Author:  Volodymyr [ 01 Mar 2012 23:36 ]
Post subject:  Re: Источники энегрии

А аккумулирование водорода - проблема миллиардов эдак на сто (а может и гораздо больше).

Author:  Trel [ 01 Mar 2012 23:38 ]
Post subject:  Re: Источники энегрии

А что мешает связать водород в углеводороды? Они ведь тоже подходят как топливо?

Author:  Stolz [ 01 Mar 2012 23:47 ]
Post subject:  Re: Источники энегрии

Vladimir wrote:
А аккумулирование водорода - проблема миллиардов эдак на сто (а может и гораздо больше).

А в чем собственно проблема? В баллонах нельзя возить? Гидриды вам в помощь :ah:

Author:  Upsidesium [ 02 Mar 2012 00:55 ]
Post subject:  Re: Источники энегрии

Stolz wrote:
Нет, но наиболее перспективным топливом для них будет водород-кислород, а их скорее всего придется получать электролизом

На самом деле не совсем так.
В качестве основных видов топлива для ТЭ рассматриваются:
1) спирты (более менее отработанная технология, метанольные ТЭ начинают внедряться на рынок мобильной электроники). Собственно в метаноле и предполагается хранить водород.
2) углеводы (разрабатываемая, т.н. "искусственная митохондрия").
3) углеводороды либо жиры (гипотетические, но вполне реалезуемые).

Author:  Stolz [ 02 Mar 2012 01:13 ]
Post subject:  Re: Источники энегрии

Ну насчет метанольных соглашусь, их даже используют и есть прототипы автомобилей с такими топливными элементами. И про "искусственная митохондрия" приходилось слышать краем уха, но тут проблема несколько иная, ведь речь идет якобы о будущем, когда нету доступных и недорогих источников органики для синтеза, основным источником углерода в таком случае скорее всего будет углекислый газ, а это значит дополнительная нагрузка на химическую промышленность, дорогие катализаторы и тд. и тп.
Хотя метанолу тут проще :)
Да что тут говорить, время покажет, может быть изобретут что нибудь по мощнее топливных элементов.
В крайнем случае можно биотопливом заправляться :ay:

Author:  Stolz [ 02 Mar 2012 01:18 ]
Post subject:  Re: Источники энегрии

Вот даже на википедии есть фото машины :)
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Топливный_элемент[/url]
Вот кстати
Quote:
Энергетическая ёмкость (количество энергии в данном объеме) у метанола выше, чем в таком же объеме сильно сжатого водорода. Например, современные баллоны высокого давления, позволяющие хранить водород при 800 атм., содержат 5-7 весовых % водорода по отношению к общей массе баллона. При подсчете такого "водородного" эквивалента для метанола получается 13%.

А я думал наоборот

Author:  Volodymyr [ 02 Mar 2012 01:48 ]
Post subject:  Re: Источники энегрии

Stolz wrote:
Вот даже на википедии есть фото машины :)
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Топливный_элемент[/url]
Вот кстати
Quote:
Энергетическая ёмкость (количество энергии в данном объеме) у метанола выше, чем в таком же объеме сильно сжатого водорода. Например, современные баллоны высокого давления, позволяющие хранить водород при 800 атм., содержат 5-7 весовых % водорода по отношению к общей массе баллона. При подсчете такого "водородного" эквивалента для метанола получается 13%.

А я думал наоборот

Иначе и быть не могло, если сравнивать сжатый газ и жидкое топливо.

Author:  Volodymyr [ 02 Mar 2012 01:50 ]
Post subject:  Re: Источники энегрии

Stolz wrote:
Vladimir wrote:
А аккумулирование водорода - проблема миллиардов эдак на сто (а может и гораздо больше).

А в чем собственно проблема? В баллонах нельзя возить? Гидриды вам в помощь :ah:

Гидриды (металлические) по емкости сопоставимы с баллонами, а о стоимости палладия и т.п. я думаю упоминать излишне.
Quote:
А что мешает связать водород в углеводороды? Они ведь тоже подходят как топливо?

Все наоборот: водород получают из углеводородов (в основном из природного газа).

Author:  Stolz [ 02 Mar 2012 01:59 ]
Post subject:  Re: Источники энегрии

Никогда не задумывался, оказывается плотность жидкого водорода 0,07г/мл всего, в нем даже пробки тонуть будут :ai:
Vladimir wrote:
Quote:
А что мешает связать водород в углеводороды? Они ведь тоже подходят как топливо?

Все наоборот: водород получают из углеводородов (в основном из природного газа).

Речь то о времени когда газа не будет природного.

Author:  Volodymyr [ 02 Mar 2012 02:06 ]
Post subject:  Re: Источники энегрии

Stolz wrote:
Никогда не задумывался, оказывается плотность жидкого водорода 0,07г/мл всего, в нем даже пробки тонуть будут :ai:
Vladimir wrote:
Quote:
А что мешает связать водород в углеводороды? Они ведь тоже подходят как топливо?

Все наоборот: водород получают из углеводородов (в основном из природного газа).

Речь то о времени когда газа не будет природного.

Тогда водород будут получать из угля или биотоплива и уж точно его не будут переводить на менее ценные углеводороды.

Author:  Моня Квасов [ 02 Mar 2012 08:17 ]
Post subject:  Re: Источники энегрии

Stolz wrote:
... Да что тут говорить, время покажет, может быть изобретут что нибудь по мощнее топливных элементов. В крайнем случае можно биотопливом заправляться :ay:

Биотопливо — это ведь солнечная энгергия, запасенная через биосистему. Насколько такой обходной путь рационален — еще непонятно; может в конце концов доведут до вменяемой себестоимости прямое преобразование света в электричество + эффективный аккумулятор.

А еще как-то молчком про тепло недр Земли. Геотермический градиент присутствует в любом месте земной коры, а копошатся преимущественно вокруг использования горячих вод, которые как ископаемые — особенность отдельно взятого места планеты.
А всего-то надо — скважины набурить до глубин 5-10 км… :)

Author:  Upsidesium [ 02 Mar 2012 18:04 ]
Post subject:  Re: Источники энегрии

Моня Квасов wrote:
Биотопливо — это ведь солнечная энгергия, запасенная через биосистему. Насколько такой обходной путь рационален — еще непонятно; может в конце концов доведут до вменяемой себестоимости прямое преобразование света в электричество + эффективный аккумулятор.

Подход с солнечной энергией рационален только для тропических и экваториальных широт.
Для всех остальных и планируется создание "искусственной митохондрии" и как сопутствие "фотосинтез in vitro". При таком раскладе запасы топлива практически не ограничены.

Author:  Volodymyr [ 02 Mar 2012 18:10 ]
Post subject:  Re: Источники энегрии

upsidesium wrote:
Моня Квасов wrote:
Биотопливо — это ведь солнечная энгергия, запасенная через биосистему. Насколько такой обходной путь рационален — еще непонятно; может в конце концов доведут до вменяемой себестоимости прямое преобразование света в электричество + эффективный аккумулятор.

Подход с солнечной энергией рационален только для тропических и экваториальных широт.
Для всех остальных и планируется создание "искусственной митохондрии" и как сопутствие "фотосинтез in vitro". При таком раскладе запасы топлива практически не ограничены.

Солнечная энергетика - одна из самых дорогих и экологически грязных.
Если получать электроэнергию с помощью фотоэлементов, то сначала придется потратить много энергии на производство полупроводникового кремния (которое дает немало загрязнений и гробит здоровье работающих).

Если получать энергию с помощью собирательных зеркал - тут все тоже далеко не так гладко, как показывают по телевизору.

Author:  antabu [ 02 Mar 2012 21:47 ]
Post subject:  Re: Источники энегрии

Моня Квасов wrote:
А всего-то надо — скважины набурить до глубин 5-10 км… :)
На такой глубине давление воды будет до 10000 атм. Большинство материалов растворяются или реагируют с сверхкритической водой. Задача извлечь оттуда тепло нетривиальна, но интересна.

Author:  Volodymyr [ 02 Mar 2012 22:15 ]
Post subject:  Re: Источники энегрии

Каменный век закончился не потому, что не стало камней. Ручной труд (в частности - массовое рабство) почти исчез не потому, что воцарился гуманизм, а потому, что машины гораздо более эффективны, чем мышечная сила людей.

Так будет и с энергетикой: век ископаемого топлива закончится тогда, когда человечеству будет реально необходимо раз в десять больше энергии, чем может дать органическое топливо. Тогда новые и несравненно более эффективные источники энергии будут найдены и внедрены очень быстро (и никакие нефтегазовые короли этому не помешают).

В свое время основным топливом в металлургии и промышленности было дерево. Именно так исчезли почти все леса Европы. Но переход на каменный уголь произошел не потому, что пожалели остатки лесов, а потому, что дерево уже не могло обеспечить потребности промышленности и железнодорожного транспорта. В противном случае стал бы кто-то копать шахты, если можно было рубить лес - как в средние века.

Author:  Вася Химикат [ 02 Mar 2012 22:29 ]
Post subject:  Re: Источники энегрии

Vladimir wrote:
Солнечная энергетика - одна из самых дорогих и экологически грязных.
Если получать электроэнергию с помощью фотоэлементов, то сначала придется потратить много энергии на производство полупроводникового кремния (которое дает немало загрязнений и гробит здоровье работающих).

Кажется, тут уже где-то приводилась сравнительная картинка, и солнечная энергетика среди прочих всё же не самая грязная.

Большое, но разовое вложение средств разве в дальнейшем не окупится за минимум 25 лет халявной энергии? А вместо гробления здоровья рабочих должны быть способы всё предельно автоматизировать.

Author:  Volodymyr [ 02 Mar 2012 22:41 ]
Post subject:  Re: Источники энегрии

Вася Химикат wrote:
Большое, но разовое вложение средств разве в дальнейшем не окупится за минимум 25 лет халявной энергии? А вместо гробления здоровья рабочих должны быть способы всё предельно автоматизировать.

Не факт. Стоимость солнечных батарей будет окупаться не один десяток лет (если они столько проработают). Кроме того, со временем их КПД снижается (иногда - довольно сильно).

Author:  Trel [ 02 Mar 2012 22:43 ]
Post subject:  Re: Источники энегрии

А если сравнивать КПД кремниевых и безкремниевых солнечных батарей, то где он выше?

Page 2 of 44 All times are UTC [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/