На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

Часовой пояс: UTC [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 741 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 38  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Источники энегрии
СообщениеДобавлено: 01 мар 2012 23:28 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 мар 2011 16:29
Сообщения: 4837
Тоесть топливные элементы будут выполнять роль аккумуляторов?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Источники энегрии
СообщениеДобавлено: 01 мар 2012 23:32 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 26 фев 2011 23:31
Сообщения: 411
Trel писал(а):
Тоесть топливные элементы будут выполнять роль аккумуляторов?

Нет, но наиболее перспективным топливом для них будет водород-кислород, а их скорее всего придется получать электролизом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Источники энегрии
СообщениеДобавлено: 01 мар 2012 23:36 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 22:05
Сообщения: 58135
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
А аккумулирование водорода - проблема миллиардов эдак на сто (а может и гораздо больше).

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Источники энегрии
СообщениеДобавлено: 01 мар 2012 23:38 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 мар 2011 16:29
Сообщения: 4837
А что мешает связать водород в углеводороды? Они ведь тоже подходят как топливо?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Источники энегрии
СообщениеДобавлено: 01 мар 2012 23:47 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 26 фев 2011 23:31
Сообщения: 411
Vladimir писал(а):
А аккумулирование водорода - проблема миллиардов эдак на сто (а может и гораздо больше).

А в чем собственно проблема? В баллонах нельзя возить? Гидриды вам в помощь :ah:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Источники энегрии
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 00:55 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 04:45
Сообщения: 12747
Откуда: г. Волгоград
Stolz писал(а):
Нет, но наиболее перспективным топливом для них будет водород-кислород, а их скорее всего придется получать электролизом

На самом деле не совсем так.
В качестве основных видов топлива для ТЭ рассматриваются:
1) спирты (более менее отработанная технология, метанольные ТЭ начинают внедряться на рынок мобильной электроники). Собственно в метаноле и предполагается хранить водород.
2) углеводы (разрабатываемая, т.н. "искусственная митохондрия").
3) углеводороды либо жиры (гипотетические, но вполне реалезуемые).

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Источники энегрии
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 01:13 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 26 фев 2011 23:31
Сообщения: 411
Ну насчет метанольных соглашусь, их даже используют и есть прототипы автомобилей с такими топливными элементами. И про "искусственная митохондрия" приходилось слышать краем уха, но тут проблема несколько иная, ведь речь идет якобы о будущем, когда нету доступных и недорогих источников органики для синтеза, основным источником углерода в таком случае скорее всего будет углекислый газ, а это значит дополнительная нагрузка на химическую промышленность, дорогие катализаторы и тд. и тп.
Хотя метанолу тут проще :)
Да что тут говорить, время покажет, может быть изобретут что нибудь по мощнее топливных элементов.
В крайнем случае можно биотопливом заправляться :ay:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Источники энегрии
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 01:18 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 26 фев 2011 23:31
Сообщения: 411
Вот даже на википедии есть фото машины :)
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Топливный_элемент[/url]
Вот кстати
Цитата:
Энергетическая ёмкость (количество энергии в данном объеме) у метанола выше, чем в таком же объеме сильно сжатого водорода. Например, современные баллоны высокого давления, позволяющие хранить водород при 800 атм., содержат 5-7 весовых % водорода по отношению к общей массе баллона. При подсчете такого "водородного" эквивалента для метанола получается 13%.

А я думал наоборот


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Источники энегрии
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 01:48 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 22:05
Сообщения: 58135
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Stolz писал(а):
Вот даже на википедии есть фото машины :)
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Топливный_элемент[/url]
Вот кстати
Цитата:
Энергетическая ёмкость (количество энергии в данном объеме) у метанола выше, чем в таком же объеме сильно сжатого водорода. Например, современные баллоны высокого давления, позволяющие хранить водород при 800 атм., содержат 5-7 весовых % водорода по отношению к общей массе баллона. При подсчете такого "водородного" эквивалента для метанола получается 13%.

А я думал наоборот

Иначе и быть не могло, если сравнивать сжатый газ и жидкое топливо.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Источники энегрии
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 01:50 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 22:05
Сообщения: 58135
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Stolz писал(а):
Vladimir писал(а):
А аккумулирование водорода - проблема миллиардов эдак на сто (а может и гораздо больше).

А в чем собственно проблема? В баллонах нельзя возить? Гидриды вам в помощь :ah:

Гидриды (металлические) по емкости сопоставимы с баллонами, а о стоимости палладия и т.п. я думаю упоминать излишне.
Цитата:
А что мешает связать водород в углеводороды? Они ведь тоже подходят как топливо?

Все наоборот: водород получают из углеводородов (в основном из природного газа).

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Источники энегрии
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 01:59 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 26 фев 2011 23:31
Сообщения: 411
Никогда не задумывался, оказывается плотность жидкого водорода 0,07г/мл всего, в нем даже пробки тонуть будут :ai:
Vladimir писал(а):
Цитата:
А что мешает связать водород в углеводороды? Они ведь тоже подходят как топливо?

Все наоборот: водород получают из углеводородов (в основном из природного газа).

Речь то о времени когда газа не будет природного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Источники энегрии
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 02:06 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 22:05
Сообщения: 58135
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Stolz писал(а):
Никогда не задумывался, оказывается плотность жидкого водорода 0,07г/мл всего, в нем даже пробки тонуть будут :ai:
Vladimir писал(а):
Цитата:
А что мешает связать водород в углеводороды? Они ведь тоже подходят как топливо?

Все наоборот: водород получают из углеводородов (в основном из природного газа).

Речь то о времени когда газа не будет природного.

Тогда водород будут получать из угля или биотоплива и уж точно его не будут переводить на менее ценные углеводороды.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Источники энегрии
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 08:17 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2011 23:28
Сообщения: 1516
Откуда: Украина
Stolz писал(а):
... Да что тут говорить, время покажет, может быть изобретут что нибудь по мощнее топливных элементов. В крайнем случае можно биотопливом заправляться :ay:

Биотопливо — это ведь солнечная энгергия, запасенная через биосистему. Насколько такой обходной путь рационален — еще непонятно; может в конце концов доведут до вменяемой себестоимости прямое преобразование света в электричество + эффективный аккумулятор.

А еще как-то молчком про тепло недр Земли. Геотермический градиент присутствует в любом месте земной коры, а копошатся преимущественно вокруг использования горячих вод, которые как ископаемые — особенность отдельно взятого места планеты.
А всего-то надо — скважины набурить до глубин 5-10 км… :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Источники энегрии
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 18:04 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 04:45
Сообщения: 12747
Откуда: г. Волгоград
Моня Квасов писал(а):
Биотопливо — это ведь солнечная энгергия, запасенная через биосистему. Насколько такой обходной путь рационален — еще непонятно; может в конце концов доведут до вменяемой себестоимости прямое преобразование света в электричество + эффективный аккумулятор.

Подход с солнечной энергией рационален только для тропических и экваториальных широт.
Для всех остальных и планируется создание "искусственной митохондрии" и как сопутствие "фотосинтез in vitro". При таком раскладе запасы топлива практически не ограничены.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Источники энегрии
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 18:10 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 22:05
Сообщения: 58135
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
upsidesium писал(а):
Моня Квасов писал(а):
Биотопливо — это ведь солнечная энгергия, запасенная через биосистему. Насколько такой обходной путь рационален — еще непонятно; может в конце концов доведут до вменяемой себестоимости прямое преобразование света в электричество + эффективный аккумулятор.

Подход с солнечной энергией рационален только для тропических и экваториальных широт.
Для всех остальных и планируется создание "искусственной митохондрии" и как сопутствие "фотосинтез in vitro". При таком раскладе запасы топлива практически не ограничены.

Солнечная энергетика - одна из самых дорогих и экологически грязных.
Если получать электроэнергию с помощью фотоэлементов, то сначала придется потратить много энергии на производство полупроводникового кремния (которое дает немало загрязнений и гробит здоровье работающих).

Если получать энергию с помощью собирательных зеркал - тут все тоже далеко не так гладко, как показывают по телевизору.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Источники энегрии
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 21:47 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2009 12:17
Сообщения: 8096
Откуда: Новосибирск
Моня Квасов писал(а):
А всего-то надо — скважины набурить до глубин 5-10 км… :)
На такой глубине давление воды будет до 10000 атм. Большинство материалов растворяются или реагируют с сверхкритической водой. Задача извлечь оттуда тепло нетривиальна, но интересна.

_________________
- Не люблю тех, которые вслух произносят один тост, а про себя думают другой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Источники энегрии
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 22:15 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 22:05
Сообщения: 58135
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Каменный век закончился не потому, что не стало камней. Ручной труд (в частности - массовое рабство) почти исчез не потому, что воцарился гуманизм, а потому, что машины гораздо более эффективны, чем мышечная сила людей.

Так будет и с энергетикой: век ископаемого топлива закончится тогда, когда человечеству будет реально необходимо раз в десять больше энергии, чем может дать органическое топливо. Тогда новые и несравненно более эффективные источники энергии будут найдены и внедрены очень быстро (и никакие нефтегазовые короли этому не помешают).

В свое время основным топливом в металлургии и промышленности было дерево. Именно так исчезли почти все леса Европы. Но переход на каменный уголь произошел не потому, что пожалели остатки лесов, а потому, что дерево уже не могло обеспечить потребности промышленности и железнодорожного транспорта. В противном случае стал бы кто-то копать шахты, если можно было рубить лес - как в средние века.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Источники энегрии
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 22:29 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2009 21:01
Сообщения: 1757
Откуда: Україна
Vladimir писал(а):
Солнечная энергетика - одна из самых дорогих и экологически грязных.
Если получать электроэнергию с помощью фотоэлементов, то сначала придется потратить много энергии на производство полупроводникового кремния (которое дает немало загрязнений и гробит здоровье работающих).

Кажется, тут уже где-то приводилась сравнительная картинка, и солнечная энергетика среди прочих всё же не самая грязная.

Большое, но разовое вложение средств разве в дальнейшем не окупится за минимум 25 лет халявной энергии? А вместо гробления здоровья рабочих должны быть способы всё предельно автоматизировать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Источники энегрии
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 22:41 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 22:05
Сообщения: 58135
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Вася Химикат писал(а):
Большое, но разовое вложение средств разве в дальнейшем не окупится за минимум 25 лет халявной энергии? А вместо гробления здоровья рабочих должны быть способы всё предельно автоматизировать.

Не факт. Стоимость солнечных батарей будет окупаться не один десяток лет (если они столько проработают). Кроме того, со временем их КПД снижается (иногда - довольно сильно).

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Источники энегрии
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 22:43 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 мар 2011 16:29
Сообщения: 4837
А если сравнивать КПД кремниевых и безкремниевых солнечных батарей, то где он выше?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 741 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 38  След.

Часовой пояс: UTC [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group