На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

All times are UTC [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 869 posts ]  Go to page Previous  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 44  Next
Author Message
 Post subject: Re: Источники энергии
PostPosted: 28 Nov 2012 01:59 
Offline
.

Joined: 16 Aug 2010 17:38
Posts: 2041
AF wrote:
Пол-Литвы живёт в домах с печным отоплением и зимой топит дровами, т.к. российский газ дорог. И ничего...

Пол-Литвы по площади или по населению?
Если считать по площади, то в России наверное 3/4 топят дровами.

А если по населению, то в Москве-то дровами не особенно потопишь - в ней живёт народу больше, чем на всей территории России за Уралом и вчетверо больше, чем во всей Литве (это по официальным цифрам, на самом деле вообще раз в 6).
Если топить дровами, то наверное все леса европейской части придётся спалить за пару недель.
А если ещё и ездить на лошадях, то слой конского навоза за неделю достигнет вторых этажей домов.

Диверсификация, конечно, хорошо - вон в Болгарии и Турции на каждом частном доме (и на многих малоэтажных многоквартирных) стоят солнечные коллекторы. Но это отлично работает в сельских районах и при малой плотности населения. Ветряков не хватит даже если ими заставить всё Подмосковье сплошняком.
Солнечные батареи были хороши пока их покупку субсидировали правительства. Как только дармовые деньги закончились, так вся эта солнечная энергетика начала стремительно банкротиться.

А вот про энергоэффективность полностью согласен, но это огромный разговор.
Опять же - хорошо тем, у кого счётчик тепловой энергии в квартире или индивидуальный котёл - они могут экономить. А у большинства в городах даже кран на батарее не закрывается - если зимой жарко, открывают форточку.
И на маленьком автомобиле тут ездить до сих пор считается стыдным, уж не говорю про общественный транспорт.

Увы, газ не дёшев, уголь вонюч, ГЭС недостаточно, остальное пока скорее баловство - атомная энергия выглядит не так уж и плохо.

_________________
Думайте! Это патриотично.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Источники энергии
PostPosted: 28 Nov 2012 02:35 
Online
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62188
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Солнечная энергетика - одна из самых дорогих и экологически грязных, ветряки сложны в изготовлении и с ними не все так гладко. Кроме того, еще Капица (старший) примерно в средине прошлого века писал что ни солнечная энергия, ни энергия ветра в глобальном масштабе - не выход по причине низкой плотности потока энергии. Ними можно решать только локальные проблемы (и то частично).

Диверсификация - выход на сегодня, завтра человечеству понадобятся качественно новые источники энергии, о которых мы сейчас даже понятия не имеем (так же, как в Средние века не знали про энергетику на основе каменного угля, нефти и урана)

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Источники энергии
PostPosted: 28 Nov 2012 02:37 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 15 Mar 2011 16:29
Posts: 4837
А термоядренаяядерная энергия имеет какой то смысл (если конечно удасться её "приручить")?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Источники энергии
PostPosted: 28 Nov 2012 02:45 
Offline
.

Joined: 16 Aug 2010 17:38
Posts: 2041
Vladimir wrote:
Диверсификация - выход на сегодня, завтра человечеству понадобятся качественно новые источники энергии, о которых мы сейчас даже понятия не имеем (так же, как в Средние века не знали про энергетику на основе каменного угля, нефти и урана)

Ну просто будут активнее думать про сокращение энергозатрат и экономию ресурсов - понятно, что невозможно перестать потреблять, но в какой-то момент транжирить станет дорого.

Если довести технологию быстрых нейтронов до ума, то на уране-плутонии можно ещё довольно долго протянуть. Торий, кажется, тоже можно жечь. А там, глядишь, и термояд подоспеет.

_________________
Думайте! Это патриотично.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Источники энергии
PostPosted: 28 Nov 2012 02:57 
Offline
Модератор
Модератор

Joined: 23 Feb 2012 03:01
Posts: 1549
Trel wrote:
А термоядренаяядерная энергия имеет какой то смысл (если конечно удасться её "приручить")?

Смысл есть, и даже очень есть, при слиянии легких ядер выделяется гораздо больше энергии, чем при делении тяжелых, и радиоактивных загрязнителей образуется меньше, но технически реализуемым сейчас считают только котел взрывного сгорания, а статические системы типа Токамака - малореальными.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Источники энергии
PostPosted: 28 Nov 2012 03:07 
Offline
.

Joined: 16 Aug 2010 17:38
Posts: 2041
Trel wrote:
А термоядренаяядерная энергия имеет какой то смысл (если конечно удасться её "приручить")?

Ох.
Смотря что Вы понимаете под словом "смысл".
Теоретически, управляемый синтез возможен. На счёт неуправляемого это Сахаров со товарищи установил экспериментально.
Практически, думаю, тоже возможен, но инженерно это эпическая задача. Ну т.е. наверное можно будет говорить, что в истории это веха. Не потому, что настанет энергетическое изобилие, а потому, что научный, экономический и инженерный уровень человечества дорос до возможности запуска такого проекта.
Будет ли это экономически оправдано - в ближайшие десятилетия вряд ли. Безумно дорого и сложно, зато топлива - завались.
(Урана мало и его дорого добывать, и много опасных отходов, но зато реактор можно в сарае собрать. С термоядом наоборот - топлива полно, отходов практически нет, но работающий реактор, который будет выделять больше, чем потреблять, строит вскладчину вся Европа десятилетиями)
Потом когда-нибудь отладят и будет подешевле.
Quote:
Когда руководителя английской термоядерной программы лауреата Нобелевской премии Джона Кокрофта спросили, когда термоядерный синтез даст промышленный ток, Кокрофт ответил: "Через 20 лет". Этот же вопрос ему задали через 7 лет. Ответ был прежним: "Через 20 лет". Журналисты не преминули припомнить Кокрофту его слова семилетней давности, но невозмутимый англичанин отрезал: "Вы видите, я не меняю своей точки зрения".

Вот запустят ITER - будет виднее.

_________________
Думайте! Это патриотично.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Источники энергии
PostPosted: 28 Nov 2012 03:12 
Offline
.

Joined: 16 Aug 2010 17:38
Posts: 2041
Ing.P. wrote:
Trel wrote:
А термоядренаяядерная энергия имеет какой то смысл (если конечно удасться её "приручить")?

Смысл есть, и даже очень есть, при слиянии легких ядер выделяется гораздо больше энергии, чем при делении тяжелых, и радиоактивных загрязнителей образуется меньше, но технически реализуемым сейчас считают только котел взрывного сгорания, а статические системы типа Токамака - малореальными.

До сих пор единого мнения нет.
На токамаках несколько лет назад вышли на "безубыточность". Т.е. практически доказана возможность этого пути.
С импульсными системами сложнее. Американцы строят. Вот выйдут на проектную мощность импульса, тогда и поглядим.
Или я какие-то новости прозевал?

_________________
Думайте! Это патриотично.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Источники энергии
PostPosted: 28 Nov 2012 03:14 
Online
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62188
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Oleg wrote:
Trel wrote:
А термоядренаяядерная энергия имеет какой то смысл (если конечно удасться её "приручить")?

Ох.
Смотря что Вы понимаете под словом "смысл".
Теоретически, управляемый синтез возможен. На счёт неуправляемого это Сахаров со товарищи установил экспериментально.
Практически, думаю, тоже возможен, но инженерно это эпическая задача. Ну т.е. наверное можно будет говорить, что в истории это веха. Не потому, что настанет энергетическое изобилие, а потому, что научный, экономический и инженерный уровень человечества дорос до возможности запуска такого проекта.
Будет ли это экономически оправдано - в ближайшие десятилетия вряд ли. Безумно дорого и сложно, зато топлива - завались.
(Урана мало и его дорого добывать, и много опасных отходов, но зато реактор можно в сарае собрать. С термоядом наоборот - топлива полно, отходов практически нет, но работающий реактор, который будет выделять больше, чем потреблять, строит вскладчину вся Европа десятилетиями)
Потом когда-нибудь отладят и будет подешевле.
Quote:
Когда руководителя английской термоядерной программы лауреата Нобелевской премии Джона Кокрофта спросили, когда термоядерный синтез даст промышленный ток, Кокрофт ответил: "Через 20 лет". Этот же вопрос ему задали через 7 лет. Ответ был прежним: "Через 20 лет". Журналисты не преминули припомнить Кокрофту его слова семилетней давности, но невозмутимый англичанин отрезал: "Вы видите, я не меняю своей точки зрения".

Вот запустят ITER - будет виднее.

Если бы американцы начали бы программу Аполлон (высадка человека на Луну) сейчас, а не в 60-70 годы прошлого века, это обошлось бы в десятки или даже в сотни раз дешевле - при тех же (или гораздо больших) результатах.

Технология на ранних этапах развития имеет неприятное свойство потреблять много средств при малой и часто - негарантированной отдаче.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Источники энергии
PostPosted: 28 Nov 2012 03:30 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 12 Mar 2012 18:57
Posts: 402
Сегодня стал настоящим исследователем кала :)) Прикол в том, что ы Украине есть ТЭЦ которые топят углеводородной смесью сделанной из фекалий. На топливо идут илистые отложения станций по очистке канализационных стоков. Говорят, что очень хорошое топливо.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Источники энергии
PostPosted: 28 Nov 2012 04:21 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
Oleg wrote:
С импульсными системами сложнее. Американцы строят. Вот выйдут на проектную мощность импульса, тогда и поглядим.

Еще Н. Басов предлагал лазерные драйверы на базе химических лазеров. Однако возникла проблема - химические импульсные лазеры генирируют слишком длинные импульсы. Решение нашлось - использовать химический лазер как лазер-генератор для накачки твердотельного лазера-усилителя. Есть схемы чисто химических импульсников (установки на ФРЦР и прототипы на впрыскиваемых инициаторах) хотя там еще огромное поле деятельности в области химической кинетики. Причем по расчетам подобные системы способны развить мощность в тысячи раз большие чем существующие на сегодняшний день стеклянные гиганты. Такие спобны будут материю в черную дыру сжать. Но неожиданно нарисовалась другая проблема - мощьный химический лазер разрушает всю оптическую систему, а потому такие установки пока не реализуемы.
С другой стороны человечество стремится к мобильности, а атомная энергетика как ни крути стационарна.
В частности сейчас нарастает такая проблема:
Attachment:
pW6yCekXPmI.jpg
pW6yCekXPmI.jpg [ 37.69 KiB | Viewed 16351 times ]

Многие гоняются за последними моделями лаптопов, нетбуков, смартфонов, айфонов и айподов. Но вот проблема мегабайты/гигабайты растут и аккумулятора на долго не хватает. Вот тут и приходит на помощь баловство - топливные элементы. Пока это баловство,
Vladimir wrote:
Технология на ранних этапах развития имеет неприятное свойство потреблять много средств при малой и часто - негарантированной отдаче.
но как раз-таки благодаря микроэлектронике появится рынок (правильнее сказать начнет расти) и подобные устройства от айфономанов перекачуют в крупную энергетику.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Источники энергии
PostPosted: 28 Nov 2012 19:04 
Offline
.

Joined: 16 Aug 2010 17:38
Posts: 2041
Upsidesium wrote:
С другой стороны человечество стремится к мобильности, а атомная энергетика как ни крути стационарна..

Ну основное-то энергопотребление это явно не телефоны.
А плавучие АЭС это отличная идея для наших северов - у такой мобильности уйма плюсов.

Что касается лазеров, то установка есть, но не химическая. В Ливерморской лабе.
И там очень хитро - один ИК лазер, его импульс ветвится на 192 пучка, каждый из которых проходит через цепочку умножителей частоты и усилителей длиной метров 300.
В итоге получается УФ импульс суммарно около 2 МДж.
Пока удаётся 1 импульс в 36 часов. Продолжают достраивать.

_________________
Думайте! Это патриотично.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Источники энергии
PostPosted: 28 Nov 2012 21:22 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 17 Nov 2009 04:45
Posts: 12792
Location: г. Волгоград
С Токамаком особо не поплаваешь. Но самое главное как быть с автомобилями? Химические лазеры просто способны в десятки раз сократить стоимость проекта и увеличить ее компактность.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Источники энергии
PostPosted: 29 Nov 2012 00:49 
Offline
Модератор
Модератор

Joined: 23 Feb 2012 03:01
Posts: 1549
Upsidesium wrote:
...Но самое главное как быть с автомобилями? ...

Один из занятных зарубежных подходов опубликован пару лет назад в "Науке и жизни" (увы, номер точно не помню). Предлагается заправлять автомобиль сплавом алюминия с 10% галлия и водой. Сплав благодаря галлию полностью реагирует с водой, давая водород, который поступает далее в топливные элементы. Сам галлий в реакции не участвует. На заправочной станции производится замена картриджа с гидроксидом алюминия и галлием на картридж со свежим сплавом.
Другой подход описан у американцев:
Attachment:
VehicleProjects.pdf [2.03 MiB]
Downloaded 601 times
С данной темой я знаком профессионально (как-никак, локомотивы!). Способ заключается в хранении водорода в химически связанной форме, в виде твердых гидридов (например, борогидриды) или в виде аммиака. Для автомобилей тоже разрабатываются "processors" или "converters", которые позволили бы получать водород из химически связанных форм, в первую очередь, из пропан-бутана (по реакции с водой).
P.S. В России ВНИИЖТом построен энерговагон - "электростанция на колесах" для работы в тоннелях. Правда, сигнальных лампочек, сирен и вентиляторов там больше, чем энергетического оборудования, уж очень страшно, когда в десяти метрах друг от друга в длинном тоннеле стоят десяток баллонов с кислородом и десяток баллонов с водородом...


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Источники энергии
PostPosted: 29 Nov 2012 01:29 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 09 Sep 2010 19:23
Posts: 6154
Ing.P. wrote:
Один из занятных зарубежных подходов опубликован пару лет назад в "Науке и жизни" (увы, номер точно не помню). Предлагается заправлять автомобиль сплавом алюминия с 10% галлия и водой. Сплав благодаря галлию полностью реагирует с водой, давая водород, который поступает далее в топливные элементы. Сам галлий в реакции не участвует. На заправочной станции производится замена картриджа с гидроксидом алюминия и галлием на картридж со свежим сплавом.


А как со стоимостью в сравнении с бензиновым вариантом?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Источники энергии
PostPosted: 29 Nov 2012 02:41 
Online
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62188
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Даже если забыть про галлий, алюминий - золотое топливо: его производство очень энергоемко.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Источники энергии
PostPosted: 29 Nov 2012 03:03 
Offline
.

Joined: 16 Aug 2010 17:38
Posts: 2041
Upsidesium wrote:
С Токамаком особо не поплаваешь. Но самое главное как быть с автомобилями? Химические лазеры просто способны в десятки раз сократить стоимость проекта и увеличить ее компактность.

Да уж. Мало того, что не поплаваешь, так его при этом и шибко мощный тоже не понятно как построить. А несколько маленьких - совсем разориловка. Короче, я, видимо, промышленную эксплуатацию термояда уже не застану.

Нееее, химический лазарь это хороший вариант, если нужен военный, воздушного базирования - да.
А если нужно повторяющиеся ультракороткие импульсы ультравысокой мощности, то тут с химией никак.

Кстати, слыхали, что Минобороны РФ возобновило финансирование работ по боевым лазерам?
СССР на этом надорвался...

_________________
Думайте! Это патриотично.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Источники энергии
PostPosted: 29 Nov 2012 03:25 
Offline
Модератор
Модератор

Joined: 23 Feb 2012 03:01
Posts: 1549
Цена алюминия - около 2000 долл/тонна, т.е. 2 доллара (приблизительно 60 руб) за 1 кг, http://news.yandex.ru/quotes/1500.html , дороговато, но не запредельно, можно сказать, доступно. Эквивалент алюминия - 9 (с 9 грамм 1 моль электронов), тоже неплохо. Об экономической эффективности способа, естественно, пока речь не идет, технология еще не освоена. Разумеется, я не считаю ее лучшей, но она проста, и ее можно быстро внедрить. Так, автобусы, заправляющиеся водородом в европейских городах - это уже норма жизни, маневровые тепловозы заменяются водородными локомотивами (автономные локомотивы на маневрах выгоднее, чем электрификация всех боковых путей на станциях), да и стационарная энергетика идет к этому, взять хотя бы проект "Зеленый дом" в Германии, или то, что весь природный газ, получаемый из Алжира, Голландия полностью перерабатывает в водород (по рассказам профессора, бывшего "там", по Европе уже проходят магистральные водородопроводы диаметром 800 мм). И полигонов для водородных технологий более чем достаточно, есть где пробовать.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Источники энергии
PostPosted: 29 Nov 2012 03:40 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 15 Mar 2011 16:29
Posts: 4837
А как быть с тем что водород легко проникает сквозь металл? Неужто все трубы и баллоны покрыты изнутри вольфрамом?


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Источники энергии
PostPosted: 29 Nov 2012 03:54 
Online
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62188
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Trel wrote:
А как быть с тем что водород легко проникает сквозь металл? Неужто все трубы и баллоны покрыты изнутри вольфрамом?

Утверждение не совсем верно: водород проникает через палладий (и другие металлы, которые его хорошо растворяют).

Водород (как и гелий) может проникнуть через "халтурные" сварные швы и другие неплотности, но сталь (лучше бесшовная) при комнатной температуре держит его хорошо. Водородные баллоны сделаны из обычной "черной" стали.

Другое дело водород при высокой температуре и высоком давлении. Через сталь он также не проникает, но "вытягивает" из нее весь углерод. Сталь превращается в мягкое железо, которое не выдерживает давления. В результате - "бах". Эта проблема остро стояла в колоннах синтеза аммиака, пока их не научились делать с двойными стенками. Внешние стенки охлаждались свежей смесью и держали только давление, внутренние (горячие) - только температуру.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Источники энергии
PostPosted: 29 Nov 2012 04:19 
Offline
.

Joined: 16 Aug 2010 17:38
Posts: 2041
Ing.P. wrote:
Цена алюминия - около 2000 долл/тонна, т.е. 2 доллара (приблизительно 60 руб) за 1 кг, http://news.yandex.ru/quotes/1500.html , дороговато, но не запредельно, можно сказать, доступно.

Ну фактически это запасание энергии в алюминии вместо водорода или аккумуляторов.
И тут имеет значение стоимость самого носителя и КПД при его восстановлении. Т.е. что выгоднее - получать, транспортировать и хранить водород в натуральном виде, в виде гидридов или в виде алюминия.

Кстати, есть ещё воздушно-цинковые элементы - можно считать, что энергия запасается в виде цинка, но зато и получается сразу в виде электричества.

Думаю, что всё равно пока выгоднее энергию возить в виде углеводородов - по крайней мере их, в отличие от алюминия, не надо предварительно получать из руды и электричества, которое само надо ещё как-то добыть. Просто нужен более энергоэффективный транспорт - с рекуперацией энергии при торможении и проч. Сейчас эта тема бурно развивается и там можно ждать наиболее быстрой отдачи. Гибридные маневровые тепловозы тоже есть. Даже слышал про какой-то отечественный с ионисторами.

Кстати, в Париже, таки, успешно работает сеть проката электромобильчиков - очень умнО всё организовано, прям XXI век.

_________________
Думайте! Это патриотично.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 869 posts ]  Go to page Previous  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 44  Next

All times are UTC [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 59 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group