| Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики http://www.chemistry-chemists.com/forum/ |
|
| Недра Земли, строение планет http://www.chemistry-chemists.com/forum/viewtopic.php?f=18&t=1660 |
Page 2 of 3 |
| Author: | Volodymyr [ 07 Oct 2011 01:58 ] |
| Post subject: | Re: Разговоры обо всем |
Nitrobenzene wrote: Я не говорил о том что нейтронных звёзд не бывает. Я говорил о том что образуются они не вдавливанием электрона в протон. Таков "официальный" механизм. А какую альтернативу вы предлагаете? Nitrobenzene wrote: Есть Липуновская "астрофизика нейтронных звёзд" http://bookfi.org/dl/655811/5cafde Спасибо. Сравнительно недавно скачал эту книгу (правда, не в виде компактного djvu, а двух огромных pdf - нужно будет залить djvu в тему по физике и астрономии), полистал, на чем дело и закончилось: книга рассчитана на астрофизиков. Многое понять можно, но особого удовольствия от чтения (как в случае упомянутой научно-популярной книги) нет. |
|
| Author: | Nitrobenzene [ 07 Oct 2011 02:20 ] |
| Post subject: | Re: Разговоры обо всем |
Quote: Таков "официальный" механизм. А какую альтернативу вы предлагаете? Сближение там нужно для того чтобы энергия высвобождалась за счёт связывания нейтронов сильным взаимодействием. А само понятие о вдавливании электрона в протон просто безграмотно, да и без нейтрино там не обойтись в любом случае. Полагаю что это и есть официальный механизм. Ничего альтернативного официальному я не предлагаю. |
|
| Author: | Upsidesium [ 07 Oct 2011 02:35 ] |
| Post subject: | Re: Разговоры обо всем |
Nitrobenzene wrote: Какие молекулы в кристалле? В чём разница между деформацией молекул и атомов? Как можно деформировать отдельный атом? Речь не о кристалле. При сильном сжатии атомы в молекуле сближаются на близкое расстояние в результате чего происходит совмещение внешних электронных оболочек. В результате появляется структура похожая на кристаллическую решетку, с характерными для нее физическими свойствами. Таким образом можно сделать заключение о возможности существования "металлических газов" (только не стоит забывать, что это пока лишь теория). |
|
| Author: | Nitrobenzene [ 07 Oct 2011 02:51 ] |
| Post subject: | Re: Разговоры обо всем |
Я так и не понял почему атомы должны сближаться именно в молекуле. И какая при этом образуется в молекуле кристаллическая структура? Хорошо, а теперь не могли бы вы пояснить всё то что вы сказали выше более подробно. Где вы там нарушение принципа Паули усмотрели? |
|
| Author: | Upsidesium [ 07 Oct 2011 02:54 ] |
| Post subject: | Re: Разговоры обо всем |
Nitrobenzene wrote: Quote: Сближение там нужно для того чтобы энергия высвобождалась за счёт связывания нейтронов сильным взаимодействием. А само понятие о вдавливании электрона в протон просто безграмотно. С многочисленными упрощениями для простоты потянет 
|
|
| Author: | Volodymyr [ 07 Oct 2011 12:45 ] |
| Post subject: | Re: Разговоры обо всем |
Nitrobenzene wrote: Quote: Таков "официальный" механизм. А какую альтернативу вы предлагаете? Сближение там нужно для того чтобы энергия высвобождалась за счёт связывания нейтронов сильным взаимодействием. А само понятие о вдавливании электрона в протон просто безграмотно, да и без нейтрино там не обойтись в любом случае. Полагаю что это и есть официальный механизм. Ничего альтернативного официальному я не предлагаю. Это "понятие" уже давно вошло в книги, написанные физиками. Вообще-то ядра отталкиваются за счет кулоновского взаимодействия, а даже если они сливаются, большинство протонов остается - закон сохранения заряда никто не отменял. Речь идет именно о превращении протона и электрона в нейтрон. Не понимаю, что вам не нравится, ведь этот же процесс происходит при К-захвате (вид радиоактивного распада). Кроме того, слияние противоположно заряженных частиц - обычный процесс (например, аннигиляция частиц и античастиц.) |
|
| Author: | Nitrobenzene [ 07 Oct 2011 13:08 ] |
| Post subject: | Re: Разговоры обо всем |
Quote: Это "понятие" уже давно вошло в книги, написанные физиками. Вообще-то ядра отталкиваются за счет кулоновского взаимодействия, а даже если они сливаются, большинство протонов остается - закон сохранения заряда никто не отменял. Речь идет именно о превращении протона и электрона в нейтрон. Не понимаю, что вам не нравится, ведь этот же процесс происходит при К-захвате (вид радиоактивного распада). Кроме того, слияние противоположно заряженных частиц - обычный процесс (например, аннигиляция частиц и античастиц.) Я же описал что мне не нравится. Во-первых квантовополевое явление рождения пар и аннигиляции нельзя путать с классическими представлениями о вдавливании одного шарика в другой, тем более что элементарные частицы - это не шарики, а волны материи. Во-вторых нейтрон распадается на электрон, протон и нейтронное нейтрино, соответственно и образуется он тоже при участии нейтрино, и без него не обойтись. Почему К-захват происходит далеко не во всех ядрах, хотя электрон в каждом атоме с ненулевой вероятностью находится в протоне? Да потому что для захвата нужно ещё одно условие - возможность рождения пары нейтрино-антинейтрино. В звёздах это условие выполняется в виду наличия большого количества гамма-излучения, блуждающего в поисках фотосферы миллионы лет. Кроме сохранения электрического заряда в КТП есть ещё куча других законов сохранения, да и кроме электрического заряда есть куча других зарядов. Я не специалист в квантовой теории поля, но это элементарные вещи. Вообще в начале речь шла о давлениях, при которых длины связей уменьшаются в единицы-десятки раз, а не до растояний действия сил сильного взаимодействия. |
|
| Author: | Volodymyr [ 07 Oct 2011 14:07 ] |
| Post subject: | Re: Разговоры обо всем |
Кстати, автору статьи (которую мы обсуждаем) не грех бы почитать, что такое бритва Оккама. Насчет К-захвата (или в общем случае - электронного захвата), я уточнил то, что плохо помнил: при слиянии протона и электрона выделяется нейтрино: т.е. для прямой реакции нейтрино не нужно, наоборот оно способно обратить процесс вспять. Attachment: 111.png [ 537 Bytes | Viewed 18560 times ] Смутно помню, что читал (скорее всего в упомянутой книге Липунов В.М. Все нейтронные звезды), что при образовании нейтронных звезд благодаря чудовищной плотности вещества нейтрино поглощается и обращает процесс образования нейтронов. |
|
| Author: | Nitrobenzene [ 07 Oct 2011 14:55 ] |
| Post subject: | Re: Разговоры обо всем |
Значит я перепутал, и вместо нейтрино нужно электронное антинейтрино. В уравнениях КТП можно переносить частицы из одной полвины в другую если при этом заменять их на античастицы. То есть можно уравнение стоставить так p+ + e- + ν̅e → n или что тоже p+ + e- + γ → n + νe потому как γ → ν̅e + νe. Собственно я об этом говорил. |
|
| Author: | Upsidesium [ 08 Oct 2011 03:07 ] |
| Post subject: | Re: Разговоры обо всем |
Nitrobenzene wrote: Я так и не понял почему атомы должны сближаться именно в молекуле. И какая при этом образуется в молекуле кристаллическая структура? Совсем необязательно в молекуле. Атомы разных молекул тоже будут сближаться. Образуется упорядоченная металлоподобная структура, по электро-физическим свойствам вполне способная обладать сверхпроводимостью. Nitrobenzene wrote: Хорошо, а теперь не могли бы вы пояснить всё то что вы сказали выше более подробно. Где вы там нарушение принципа Паули усмотрели? Чуть позже - спиновую химию я сходу не смогу воспроизвести. Vladimir wrote: Кстати, автору статьи (которую мы обсуждаем) не грех бы почитать, что такое бритва Оккама. Бритва Оккама тут ни пречем, это просто банальная спекуляция. АФФтор просто захотел выпендрится перед научной общественностью. Немного погуглив нашел статью: http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 07786.html В которой были изучены возможности образования сверхпроводящей структуры у щелочных металлов при сверхвысоких давлениях. И там тоже упоминается факт якобы нарушения ПЗ, однако когда были проанализированы свойства ряда элементов, то оказалось, что периодичность свойств четко сохраняется. Изменяется лишь структура и химическая кинетика. Чтобы далеко не ходить - аллотропные модификации углерода и фосфора. |
|
| Author: | Nitrobenzene [ 08 Oct 2011 07:00 ] | ||
| Post subject: | Re: Разговоры обо всем | ||
Quote: Совсем необязательно в молекуле. Атомы разных молекул тоже будут сближаться. Образуется упорядоченная металлоподобная структура, по электро-физическим свойствам вполне способная обладать сверхпроводимостью. Я удивляюсь вашей способности отвечая на вопрос говорить о другом. Какая упорядоченная структура? Почему упорядоченная? А если температура будет выше критической и это будет газ, он тоже будет упорядоченным? И при чём тут сверхпроводимость? Сверхпроводимостью обладает много чего, даже диэлектрики, но при малых температурах. При чём тут вообще сверхвысокие давления? Почему при сверхвысоких давлениях практически любое вещество должно стать металлом я пояснил, но я не вижу тут ни малейшей связи со сверхпроводимостью - это явление другого порядка. Quote: Чтобы далеко не ходить - аллотропные модификации углерода и фосфора. Не надо путать аллотропные модификации (которые хоть и образуются при больших давлениях, но наблюдаются нами при атмосферном) и химическое поведение веществ в условиях свервысоких давлений. Неизвестно как ведёт себя картина распределения различных атомных орбиталей на энергетической диаграмме в зависимости от давления, да 1s всегда будет ниже 2s, но что будет выше а что ниже 2p или 3s? Это во-первых, во-вторых при таких давлениях атомов не существует, существуют только конденсированные вещества, в которых нельзя выделить отдельных атомов. То есть существуют только слившиеся зоны, при которых одной и той же энергии могут отвечать различные по природе орбитали. При этом валентная зона сливается с той зоной которая находится над ней, то есть пропадает запрещённая.
|
|||
| Author: | Nitrobenzene [ 08 Oct 2011 07:38 ] |
| Post subject: | Re: Разговоры обо всем |
Так что я возвращаюсь к своему вопросу - какие вообще есть основания говорить что у какой-то планеты железное ядно, а у другой нет? Как можно вообще делать какие-то заключения о составе по магнитному полю если при давлениях центра планет металлами становятся многие вещества? Как вообще геофизики всё это обосновывают? |
|
| Author: | Volodymyr [ 08 Oct 2011 12:24 ] |
| Post subject: | Re: Разговоры обо всем |
Nitrobenzene wrote: Так что я возвращаюсь к своему вопросу - какие вообще есть основания говорить что у какой-то планеты железное ядро, а у другой нет? Как можно вообще делать какие-то заключения о составе по магнитному полю если при давлениях центра планет металлами становятся многие вещества? Как вообще геофизики всё это обосновывают? 1. Распространение сейсмических волн (при землетрясениях). Подобно свету эти волны отражаются, преломляются, проходят через конкретную среду с характерной скоростью и т.д. Благодаря этому находят границы раздела между слоями (ядро, внутреннее ядро, мантия и т.д.), а также определяют (гипотетически) их состав. 2. Строение других небесных тел (планет и звезд) - гипотезы, которыми пытаются объяснить всю совокупность наблюдаемых данных (например, Юпитер. Магнитное поле очень сильное и протяженное с такими-то характеристиками. Это можно объяснить такой-то моделью (и не одной)). |
|
| Author: | Nitrobenzene [ 08 Oct 2011 15:26 ] |
| Post subject: | Re: Разговоры обо всем |
Quote: Распространение сейсмических волн (при землетрясениях). Подобно свету эти волны отражаются, преломляются, проходят через конкретную среду с характерной скоростью и т.д. Благодаря этому находят границы раздела между слоями (ядро, внутреннее ядро, мантия и т.д.), а также определяют (гипотетически) их состав. То что можно сейсмическими волнами установить границы между слоями - это понятно. Мне не понятно как они химический состав их определяют, они же даже близко не знают какими свойствами обладают вещества при таких давлениях. Quote: Строение других небесных тел (планет и звезд) - гипотезы, которыми пытаются объяснить всю совокупность наблюдаемых данных (например, Юпитер. Магнитное поле очень сильное и протяженное с такими-то характеристиками. Это можно объяснить такой-то моделью (и не одной)). Опять же как можно выудить информацию из магнитного поля если неизвестно какими характеристиками обладают те или иные вещества при сверхвысоких давлениях, но известно что практически все они будут металлами, то есть как минимум переносить электрический ток, вызывая магнитное поле. |
|
| Author: | Volodymyr [ 08 Oct 2011 16:37 ] |
| Post subject: | Re: Разговоры обо всем |
Nitrobenzene wrote: Quote: Распространение сейсмических волн (при землетрясениях). Подобно свету эти волны отражаются, преломляются, проходят через конкретную среду с характерной скоростью и т.д. Благодаря этому находят границы раздела между слоями (ядро, внутреннее ядро, мантия и т.д.), а также определяют (гипотетически) их состав. То что можно сейсмическими волнами установить границы между слоями - это понятно. Мне не понятно как они химический состав их определяют, они же даже близко не знают какими свойствами обладают вещества при таких давлениях. Ориентировочно можно, но не более. В одном из учебников встретил наглядный пример: если сравнить Землю с яблоком, то мы едва ли пробурили шкурку этого яблока. О недрах Земли мы знаем, пожалуй, меньше, чем о далеких галактиках. Nitrobenzene wrote: Опять же как можно выудить информацию из магнитного поля если неизвестно какими характеристиками обладают те или иные вещества при сверхвысоких давлениях, но известно что практически все они будут металлами, то есть как минимум переносить электрический ток, вызывая магнитное поле. Делаются допущения, строится модель (что будет, если недра Юпитера устроены так-то и так-то), потом сопоставляются результаты расчетов с наблюдениями. С учетом расхождений делаются коррективы, строится новая модель и т.д. - пока что ничего другого нам не остается. |
|
| Author: | Nitrobenzene [ 08 Oct 2011 16:45 ] |
| Post subject: | Re: Недра Земли, строение планет |
Quote: Делаются допущения, строится модель (что будет, если недра Юпитера устроены так-то и так-то), потом сопоставляются результаты расчетов с наблюдениями. С учетом расхождений делаются коррективы, строится новая модель и т.д. - пока что ничего другого нам не остается. Вот так и получаются модели Луны, сделанной из сыра  Таким образом можно заключить что достоверность, а следовательно и ценность, тех "заний" о недрах планет которые мы имеем, равняется нулю. Они так же нелепы как стрительство пирамиды Хеопса кучкой народа в 20000 человек за 20 лет (3 человекомесяца на многотонный блок). |
|
| Author: | Volodymyr [ 08 Oct 2011 17:26 ] |
| Post subject: | Re: Недра Земли, строение планет |
Думаю, что не все так плохо, но достоверность наших знаний о строении Земли и других планет заставляет желать лучшего. P.S. Модель полой Луны предложил еще Герберт Уэллс (Первые люди на Луне) |
|
| Author: | ДДТ [ 08 Oct 2011 17:39 ] |
| Post subject: | Re: Недра Земли, строение планет |
А какое максимальное давление, полученное в лаборатории? |
|
| Author: | Volodymyr [ 08 Oct 2011 18:39 ] |
| Post subject: | Re: Недра Земли, строение планет |
ДДТ wrote: А какое максимальное давление, полученное в лаборатории? Если не ошибаюсь - порядка 1 млн. атм. (10 в 11 степени Па). |
|
| Author: | Upsidesium [ 08 Oct 2011 21:23 ] |
| Post subject: | Re: Недра Земли, строение планет |
Vladimir wrote: ДДТ wrote: А какое максимальное давление, полученное в лаборатории? Если не ошибаюсь - порядка 1 млн. атм. (10 в 11 степени Па). Причем существует 3 способа: 1. Взрывчатка. 2. Высоковольтный импульсный разряд. 3. Лазер (Импульсный химический или стеклянный). |
|
| Page 2 of 3 | All times are UTC [ DST ] |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|