На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О теории информации (философия в науке)
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2010 14:57 
Не в сети
Участник
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 ноя 2010 12:57
Сообщения: 132
Откуда: Пермь
На просторах интернета встретилась новая интересная информация о демоне Максвелла и эксперименте Сциларда, описанными в статье про парадоксы, наверное многие видели, но тем не менее. Подробности эксперимента:
русский вариант
http://www.membrana.ru/lenta/?10887
исходный английский вариант
http://www.physorg.com/news/2010-11-maxwell-demon-energy.html

На этот раз в роли демона (или наблюдателя) выступил компьютер со скоростной камерой, а вместо перегородки для разделения молекул по скоростям - электрический барьер, запирающий частицу на определенном уровне потенциальной энергии. В результате получился забавный информационный насос, который фактически позволяет конвертировать информационную энтропию в энтропию термодинамическую, по словам авторов, не нарушая при этом законов термодинамики.
Имхо, очень интересное открытие) Если дать волю фантазии, то подобные механизмы очень пригодятся для управления наноустройствами или даже внутренними системами живых клеток.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Термодинамика. Парадоксы и заблуждения.
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2010 16:26 
В сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54117
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Собственно, открытия тут нет: просто частично смоделировано устройство, которое Максвелл теоретически описал много лет назад.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Термодинамика. Парадоксы и заблуждения.
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2010 16:46 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр 2010 07:36
Сообщения: 2117
Откуда: Казань
Максвелл потому и назвал свое теоретическое устройство демоном, что демонов не существует. Соответствующая глава в Фейнмановских лекциях называется "Храповик и собачка". А тут таки вывели новую породу "собачек", эффективную.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Термодинамика. Парадоксы и заблуждения.
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2010 17:40 
Не в сети
Участник
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 ноя 2010 12:57
Сообщения: 132
Откуда: Пермь
Фейнман описывал все же несколько другую штуку - влияние энтропии на храповик с собачкой, а именно, что вечного двигателя не получится, а будет обыкновенный обратимый механизм. К сожалению, демон Максвелла тоже несколько уводит внимание не в ту сторону.

Имхо, наиболее важным и ценным оказывается соотношение между опытом японских ученых и мысленным экспериментом Сциларда: действительно ли можно конвертировать информационную энтропию в энтропию термодинамическую, если да, то насколько эффективно?

2Vladimir
Позвольте немного поерничать: еще Демокритом была высказана идея об атомистическом строении мира, но значит ли это, что квантовая революция начала века 20го не была чередой великих открытий? ;)
Впрочем, вполне возможно, что мой восторг этим экспериментом не имеет под собой особенных оснований.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Термодинамика. Парадоксы и заблуждения.
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2010 17:52 
В сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54117
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
jnik писал(а):
Позвольте немного поерничать: еще Демокритом была высказана идея об атомистическом строении мира, но значит ли это, что квантовая революция начала века 20го не была чередой великих открытий? ;)
Впрочем, вполне возможно, что мой восторг этим экспериментом не имеет под собой особенных оснований.

Идеи Демокрита были всего-лишь произвольной гипотезой, демон Максвелла - последовательным развитием теории. И эксперимент японцев не внес в эту теорию ничего нового.
Информационная и физическая энтропия имеют только одну схожесть - название.

P.S. "Квантовая революция" немного из другой оперы.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Термодинамика. Парадоксы и заблуждения.
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2010 18:48 
Не в сети
Участник
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 ноя 2010 12:57
Сообщения: 132
Откуда: Пермь
Vladimir писал(а):
Идеи Демокрита были всего-лишь произвольной гипотезой, демон Максвелла - последовательным развитием теории.

Позвольте не согласиться, с позиции истории именно гипотеза Демокрита была строго обоснованной и логично выведенной в рамках тогдашней методологии исследований, а вот демон Максвелла - фактически шутка, созданная назло законам термодинамики ;)

Vladimir писал(а):
И эксперимент японцев не внес в эту теорию ничего нового.

Целиком согласен, только речь не об этом

Vladimir писал(а):
Информационная и физическая энтропия имеют только одну схожесть - название.

Не могу полностью согласиться - вполне возможно, что эти понятия имеют куда более глубокую связь, чем кажется на первый взгляд (тем более сейчас, когда информация становится все более материальной). И результат эксперимента как раз поднимает этот непростой вопрос. В защиту такой точки зрения можно привести знаменитое уравнение Эйнштейна, в свое время определившее зависимость между массой и энергией.

Vladimir писал(а):
P.S. "Квантовая революция" немного из другой оперы.

Согласен. Пусть будет та её часть, которая непосредственно связана с атомным строением вещества.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Термодинамика. Парадоксы и заблуждения.
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2010 19:01 
В сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 12250
Откуда: г. Волгоград
Т.е. У каждой физической сущьности существует информационая составляющая (т.н. Фантом, призрак) которая также является частью или даже формой материи.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Термодинамика. Парадоксы и заблуждения.
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2010 19:28 
Не в сети
Ветеран
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2010 18:24
Сообщения: 787
Откуда: Армения
Может информация для физического тела это только совокупность его параметров, а энтропия информационная, по моему, может существовать(если его отделить как фактор) только для сложных структур.

_________________
"Жизнь- это бесконечное совершенствование, считать себя совершенным - значит убить себя"
Ф.Геббель


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Термодинамика. Парадоксы и заблуждения.
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2010 19:31 
В сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54117
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Информация не существует безотносительно к ее получателю. Материализоваться она может только благодаря разумным существам. Материя же наоборот существует безотносительно от разума.

Насчет Демокрита: в те времена просто не существовало фактов, из которых с логической необходимостью следовало существование атомов. На базе знаний древних греков учение атомистов было не более аргументированным, чем мифы о Геракле.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Термодинамика. Парадоксы и заблуждения.
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2010 08:31 
Не в сети
Участник
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 ноя 2010 12:57
Сообщения: 132
Откуда: Пермь
Уважаемый Vladimir, здесь вы вплотную затрагиваете вопросы скорее философские, ответы на них выбирает каждый человек сам для себя. Я не рискну здесь спорить и возражать - слишком легко свалиться в неконструктивную полемику, да и сильных аргументов у меня нет.
Но если говорить об отношении к тем или иным гипотезам, то я придерживаюсь того же мнения, что upsidesium и Zaruhi: мне больше нравится считать, что информация является скорей свойством нашего мира, чем исключительным творением рук человеческих. Опять же с таких позиций феномен разума можно рассматривать как процесс самоорганизации неких информационных структур.

Прошу прощения, я удалился от темы.

P.S. Пожалуй все же не стоит ставить древнегреческих философов в один ряд с мифотворцами. Да, они были во многом весьма наивными, да, они не так уж часто пользовались экспериментами для получения информации об окружающем мире, но в логических построениях они были весьма сильны - та же геометрия Евклида многого стоит.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Термодинамика. Парадоксы и заблуждения.
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2010 10:45 
В сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54117
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Насчет информации - рекомендую почитать Сумму технологии Станислава Лема. Фактически С. Лем является одним из основателей кибернетики.
Этот вопрос действительно весьма далек от термодинамики, поэтому обсуждать его стоит разве что в отдельной теме.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Термодинамика. Парадоксы и заблуждения.
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2010 17:35 
Не в сети
Участник
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 ноя 2010 12:57
Сообщения: 132
Откуда: Пермь
Обижаете, Лем прочитан целиком и полностью, и даже не раз)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Термодинамика. Парадоксы и заблуждения.
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010 21:01 
В сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 12250
Откуда: г. Волгоград
Zaruhi писал(а):
Может информация для физического тела это только совокупность его параметров, а энтропия информационная, по моему, может существовать(если его отделить как фактор) только для сложных структур.

Сложное целиком не сводится и простому. Эксклюзивное свойство молекулярных систем это возможность хранить информацию сколь угодно долго. В то время как фотон или электрон могут ее лишь переносить.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Термодинамика. Парадоксы и заблуждения.
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2010 21:48 
В сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54117
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
upsidesium писал(а):
Эксклюзивное свойство молекулярных систем это возможность хранить информацию сколь угодно долго.

А как же движение имени Броуна?

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Термодинамика. Парадоксы и заблуждения.
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010 06:59 
В сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 12250
Откуда: г. Волгоград
Так структура в целом полностью не разрушается и при понижении температуры системы полностью востанавливается. А элементарные частицы в свободном состоянии сами по себе существуют не долго. Простой пример на компьютерном диске пишут температуру при которой должен храниться диск. При этом гарантия сохранности данных до 100 лет.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Термодинамика. Парадоксы и заблуждения.
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010 11:12 
Не в сети
Ветеран
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2010 18:24
Сообщения: 787
Откуда: Армения
Цитата:
Так структура в целом полностью не разрушается...


По-моему если структура разрушена частично, то в лучшем случае это уже другая структура.

Пример того же диска, если он поврежден совсем незначительно, и мой дисковод его не открывает, то мне уже не интересно, что все остальное в нем правильно записано. Для меня эта система уже на работает.

_________________
"Жизнь- это бесконечное совершенствование, считать себя совершенным - значит убить себя"
Ф.Геббель


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Термодинамика. Парадоксы и заблуждения.
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010 13:28 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2009 19:00
Сообщения: 1518
Откуда: Одесса - мой город родной!
На днях был в Киеве, купил там книгу С. Лема "Мой взгляд на литературу".
Первый очерк - "Опасные союзы" - интересен, несмотря на то что написан больше двадцати лет назад. Там интересный пример насчет водителя, снегопада и дорожного знака. Из которого следует, что количество информации, получаемого из какого-либо предмета может быть сколь угодно большим, т.к. она (информация) находится в человеческом сознани, и лишь приписывается предметам.

_________________
С уважением, Дмитрий Голуб

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится окружающими так дорого, как простая вежливость
Мигель Сервантес


SGS - when you need to be sure


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Термодинамика. Парадоксы и заблуждения.
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010 18:21 
В сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 12250
Откуда: г. Волгоград
Возможно не поняли. Только молекулы могут хранить информацию. Элементарные частицы этим свойством не обладают, они ее лишь переносят.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Термодинамика. Парадоксы и заблуждения.
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010 19:08 
Не в сети
Ветеран
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2010 18:24
Сообщения: 787
Откуда: Армения
Ну я почти о том же, для элементарной частицы информация это как бы ее состояние(пусть временное). А молекулы, количество электронов или что является той информацией, которую она хранит?
В биологических системах, например фенотип клетки как информация или направленность действия, но это уже не молекула а целый дворец со своими входами и выходами.

По-моему сознание формируется благодаря полученной информации методом проб и ошибок, а то что уже есть это рефлексы, генотип, тот же заложенный метод проб и ошибок.
Все-таки человек изначально это "табула раса", так что информацию надо вбирать селективно.

_________________
"Жизнь- это бесконечное совершенствование, считать себя совершенным - значит убить себя"
Ф.Геббель


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Термодинамика. Парадоксы и заблуждения.
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2010 21:28 
В сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2009 03:45
Сообщения: 12250
Откуда: г. Волгоград
Фенотип вторичем по отношению к генотипу. А генотип определяется генами, а гены это фрагменты днк. И вы посмотрите малюсенькая комбинация и новый вид (ну или жуткий мутант). А что там про элементарные частицы говорили?
Кстати тема зашла в дикий оффтоп.

_________________
Accidit in puncto quod non speratur in anno


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: крокодил и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group