На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

All times are UTC [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 17 posts ] 
Author Message
 Post subject: Re: Какое ваше отношение к ЕГЭ (ЗНО, ЕНТ, ЦТ)?
PostPosted: 09 May 2012 02:39 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 04 Aug 2011 17:24
Posts: 242
Location: Санкт-Петербург
Vladimir wrote:
Для разнообразия посмотрел вариант 2.

Задание 4:
Хлорид лития способен к гидролизу (но опять же будут заклинания: "в учебнике этого нет!")



Так уж и способен?
Соль образована сильным основанием и сильной кислотой.

_________________
Кто не знает ничего, кроме химии, тот и ее знает недостаточно" (Г. К. Лихтенберг)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Какое ваше отношение к ЕГЭ (ЗНО, ЕНТ, ЦТ)?
PostPosted: 09 May 2012 02:47 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62189
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Сильным основанием и летучей кислотой. Аналогично и с хлоридом натрия (NaOH - более сильное основание, чем LiOH) - он гидролизует под действием перегретого пара.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Гидролиз хлорида лития
PostPosted: 09 May 2012 03:13 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 04 Aug 2011 17:24
Posts: 242
Location: Санкт-Петербург
Фокус в том, что гидролиз солей - это разложение соли водой В РАСТВОРЕ. А паровой гидролиз - это технологически другой процесс, хотя механизмы их несколько совпадают. При паровом гидролизе гидролизуемое вещество не находится в растворе - в этом существенное и принципиальное отличие.

_________________
Кто не знает ничего, кроме химии, тот и ее знает недостаточно" (Г. К. Лихтенберг)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Какое ваше отношение к ЕГЭ (ЗНО, ЕНТ, ЦТ)?
PostPosted: 09 May 2012 03:24 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62189
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Biver wrote:
Фокус в том, что гидролиз солей - это разложение соли водой В РАСТВОРЕ. А паровой гидролиз - это технологически другой процесс, хотя механизмы их несколько совпадают. При паровом гидролизе гидролизуемое вещество не находится в растворе - в этом существенное и принципиальное отличие.

Гидролиз в буквальном переводе означает "разложение водой". Это реакция обмена между некоторым веществом и водой. Никаких оговорок относительно агрегатного состояния не существует (посмотрите химическую энциклопедию).
Химическая технология здесь абсолютно не при чем.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Какое ваше отношение к ЕГЭ (ЗНО, ЕНТ, ЦТ)?
PostPosted: 09 May 2012 03:43 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 04 Aug 2011 17:24
Posts: 242
Location: Санкт-Петербург
Vladimir wrote:
Biver wrote:
Фокус в том, что гидролиз солей - это разложение соли водой В РАСТВОРЕ. А паровой гидролиз - это технологически другой процесс, хотя механизмы их несколько совпадают. При паровом гидролизе гидролизуемое вещество не находится в растворе - в этом существенное и принципиальное отличие.

Гидролиз в буквальном переводе означает "разложение водой". Это реакция обмена между некоторым веществом и водой. Никаких оговорок относительно агрегатного состояния не существует (посмотрите химическую энциклопедию).
Химическая технология здесь абсолютно не при чем.


Если уж вы упомянули химическую энциклопедию, то предлагаю почитать её вместе.
Во-первых, в статье о гидролизе упоминания про парогидролизные процессы нет ВООБЩЕ. Следуя логике, нужно утверждать, что их не существует???? Выходит, что так. Мы-то с вами понимаем, что это абсурд.
Во-вторых, читаем статью "гидролиз". Чуть дальше, чем первые пару слов определния:
Гидролиз - обменная реакция между веществом и водой. *пока всё соответсвует*. Количественно гидролиз характеризуют константой гидролиза (константой равновесия реакции гидролиза) и степенью представлящей, собой отношение числа частиц ионов или молекул, веденных в РАСТВОР.

Собственно, отсюда недвусмыслено понятно, что под понятием гидролиз солей понимают именно гидролиз в растворе.
А паровой гидролиз - это принципиально технологичеки другой процесс со схожим механизмом.
И тот факт, что они описывается схожим химическим уравнением (реакции) ещё не означает, что это один и тот же процесс. Факт неупоминания парового гидролиза в статье "гидролиз" этот лишь подтверждает.
Не путайте на будущее эти два пусть и похожых, но различных процесса.

_________________
Кто не знает ничего, кроме химии, тот и ее знает недостаточно" (Г. К. Лихтенберг)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Какое ваше отношение к ЕГЭ (ЗНО, ЕНТ, ЦТ)?
PostPosted: 09 May 2012 03:51 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62189
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Доказывать должен тот, кто утверждает (с).

Итак вы утверждаете, что обменная реакция какого-либо вещества с водяным паром гидролизом не является. Подтвердите данное утверждение цитатой из авторитетного источника.

Статьи в энциклопедии не могут охватить весь материал - в силу ограниченности места.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Какое ваше отношение к ЕГЭ (ЗНО, ЕНТ, ЦТ)?
PostPosted: 09 May 2012 03:57 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 04 Aug 2011 17:24
Posts: 242
Location: Санкт-Петербург
Гидролизом является, но не просто гидролизом, а особой его разновидностью.
Что следует напрямую из химической энциклопедии, указывающей, что гидролиз в общем случае - это процесс, протекающий в растворе.

_________________
Кто не знает ничего, кроме химии, тот и ее знает недостаточно" (Г. К. Лихтенберг)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Какое ваше отношение к ЕГЭ (ЗНО, ЕНТ, ЦТ)?
PostPosted: 09 May 2012 04:34 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62189
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Biver wrote:
Гидролизом является, но не просто гидролизом, а особой его разновидностью.
Что следует напрямую из химической энциклопедии, указывающей, что гидролиз в общем случае - это процесс, протекающий в растворе.

Вы уже две страницы занимаетесь исключительно философией. В задаче не сказано, что "особые разновидности" не следует принимать во внимание.

Общий случай - случай, который включает в себя все частности. Гидролиз в растворе не включает в себя гидролиз паром, следовательно не является общим случаем.

P.S. Ваши фанатичные придирки к моему банальному утверждению чудесным образом совпали с нашей дискуссией в соседней теме.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Какое ваше отношение к ЕГЭ (ЗНО, ЕНТ, ЦТ)?
PostPosted: 09 May 2012 06:36 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 12 Nov 2009 21:01
Posts: 1772
Location: Україна
Biver wrote:
Vladimir wrote:
Для разнообразия посмотрел вариант 2.

Задание 4:
Хлорид лития способен к гидролизу (но опять же будут заклинания: "в учебнике этого нет!")



Так уж и способен?
Соль образована сильным основанием и сильной кислотой.

Хотел вот заступиться за литий, как я уже пытался тут хлористый кальций от гидролиза защищать :))

Но не судьба:
Quote:
Исследуемый раствор выпаривают досуха. Однако при этом возможен гидролиз хлорида лития с образованием нерастворимой в пентаноле гидроокиси лития. Для предупреждения этого явления к раствору до выпаривания прибавляют несколько капель конц. НСl.

- http://www.ximicat.com/ebook.php?file=k.djvu&page=64

Quote:
Хлорид лития LiCl получается растворением гидроокиси или карбоната лития в соляной кислоте; образует бесцветные, расплывающиеся кристаллы, легко растворимые в воде, а также во многих спиртах и в пиридине. При выпаривании водного раствора досуха слегка гидролизуется; остаток полностью нерастворим в пиридине и придает воде щелочную реакцию.

- http://www.ngpedia.ru/id578254p3.html


Кстати, и про pH раствора хлористого кальция только сейчас жуткие вещи нашёл:
Quote:
W% ________ рН
10 _________ 4.94
20 _________ 4.30
30 _________ 3.73
40 _________ 2.78

http://www.forum.ximicat.com/viewtopic. ... 0b63#24492


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Какое ваше отношение к ЕГЭ (ЗНО, ЕНТ, ЦТ)?
PostPosted: 09 May 2012 11:12 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 24 Nov 2009 12:17
Posts: 10418
Location: Новосибирск
pH у хлорида кальция неправильно меряли. Надо разными способами. А коррозионную активность подтверждаю, только определяется она хлорид-ионом.

_________________
- Не люблю тех, которые вслух произносят один тост, а про себя думают другой.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Какое ваше отношение к ЕГЭ (ЗНО, ЕНТ, ЦТ)?
PostPosted: 09 May 2012 11:48 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 04 Aug 2011 17:24
Posts: 242
Location: Санкт-Петербург
Вася Химикат wrote:
тупиться за литий, как я уже пытался тут хлористый кальций от гидролиза защищать :))

Но не судьба:
Quote:
Исследуемый раствор выпаривают досуха. Однако при этом возможен гидролиз хлорида лития с образованием нерастворимой в пентаноле гидроокиси лития. Для предупреждения этого явления к раствору до выпаривания прибавляют несколько капель конц. НСl.

- http://www.ximicat.com/ebook.php?file=k.djvu&page=64



Я, конечно, не буду оспаривать столь авторитетный источник.
Понятно, что если удалять принудительно один из продуктов реакции, гидролиз произойдёт. Ровно в этом же заключается принцип гидролиза паром.

Кстати, хлорид железа (III) гидролизуется в растворе необратимо. Правда, в присутствии карбоната натрия или при сильном нагревании, но гидролизуется.

Итожим: уважаемый редактор утрверждает, что хлорид лития - это соль, которая гидролизуется необратимо. Пожалуй, сохраню эту фразу для истории.

P.S. С нетерпением жду, когда оксид углерода (II) назовут солеобразующим. А что, со щёлочью реагирует? Реагирует. Соль при этом получается? Получается. Кислота, соответствующая оксиду, существует? Да, и он даже образуется при разложении этой кислоты. Значит солеобразующий.

_________________
Кто не знает ничего, кроме химии, тот и ее знает недостаточно" (Г. К. Лихтенберг)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Какое ваше отношение к ЕГЭ (ЗНО, ЕНТ, ЦТ)?
PostPosted: 09 May 2012 11:50 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 04 Aug 2011 17:24
Posts: 242
Location: Санкт-Петербург
Biver wrote:
Вася Химикат wrote:
тупиться за литий, как я уже пытался тут хлористый кальций от гидролиза защищать :))

Но не судьба:
Quote:
Исследуемый раствор выпаривают досуха. Однако при этом возможен гидролиз хлорида лития с образованием нерастворимой в пентаноле гидроокиси лития. Для предупреждения этого явления к раствору до выпаривания прибавляют несколько капель конц. НСl.

- http://www.ximicat.com/ebook.php?file=k.djvu&page=64



Я, конечно, не буду оспаривать столь авторитетный источник.
Понятно, что если удалять принудительно один из продуктов реакции, гидролиз произойдёт. Ровно в этом же заключается принцип гидролиза паром.

Кстати, хлорид железа (III) гидролизуется в растворе необратимо. Правда, в присутствии карбоната натрия или при сильном нагревании, но гидролизуется. Неважно, что в присутствии чего-то или при каких-то условиях. Гидролизуется же. И нитрат калия, кстати, тоже гидролизуется.

Итожим: уважаемый редактор утрверждает, что хлорид лития - это соль, которая гидролизуется необратимо. Пожалуй, сохраню эту фразу для истории.

P.S. С нетерпением жду, когда оксид углерода (II) назовут солеобразующим. А что, со щёлочью реагирует? Реагирует. Соль при этом получается? Получается. Кислота, соответствующая оксиду, существует? Да, и он даже образуется при разложении этой кислоты. Значит солеобразующий.

_________________
Кто не знает ничего, кроме химии, тот и ее знает недостаточно" (Г. К. Лихтенберг)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Какое ваше отношение к ЕГЭ (ЗНО, ЕНТ, ЦТ)?
PostPosted: 09 May 2012 12:33 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62189
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Biver wrote:
Итожим: уважаемый редактор утрверждает, что хлорид лития - это соль, которая гидролизуется необратимо. Пожалуй, сохраню эту фразу для истории.

Утверждение было более скромным: хлорид лития способен к гидролизу. Ни в моих словах, ни в задаче download/file.php?id=14372 (задание 4) про необратимость (или обратимость) нет ни слова. (Равно как и о недопустимости "удаления продуктов").

P.S. Впервые прочитал о подобных случаях гидролиза в учебнике уровня Хомченко, к сожалению не запомнил автора (это было еще в школе).
antabu wrote:
pH у хлорида кальция неправильно меряли. Надо разными способами. А коррозионную активность подтверждаю, только определяется она хлорид-ионом.

Согласно Некрасова - 5 с чем-то (почти 6).

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Какое ваше отношение к ЕГЭ (ЗНО, ЕНТ, ЦТ)?
PostPosted: 09 May 2012 12:40 
Offline
Участник
Участник

Joined: 21 Apr 2011 13:03
Posts: 244
Location: Новосибирск
По поводу возможности гидролиза солей лития, если не ошибаюсь, есть в Реми. Но читал об этом лет 10 назад - могу и ошибаться.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Какое ваше отношение к ЕГЭ (ЗНО, ЕНТ, ЦТ)?
PostPosted: 09 May 2012 12:43 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 04 Aug 2011 17:24
Posts: 242
Location: Санкт-Петербург
Я даже не буду говорить о том, что гидролиз водяным паром происходит необратимо - понимаю, что бессмысленно Вам это доказывать. Да и незачем.

_________________
Кто не знает ничего, кроме химии, тот и ее знает недостаточно" (Г. К. Лихтенберг)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Какое ваше отношение к ЕГЭ (ЗНО, ЕНТ, ЦТ)?
PostPosted: 09 May 2012 12:51 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62189
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Biver wrote:
Я даже не буду говорить о том, что гидролиз водяным паром происходит необратимо - понимаю, что бессмысленно Вам это доказывать. Да и незачем.

В задаче речь идет о гидролизе. Точка.
Замечание насчет обратимости - сознательная попытка увести разговор в сторону.

Разумеется, в проточной системе гидролиз паром пройдет необратимо (и обратимо в закрытом пространстве)

P.S. Ваши попытки прицепиться хоть к чему-то в словах собеседника выглядят не совсем красиво и не совсем искренне.
invar wrote:
Задания в ЕГЭ должны находится в рамках школьной программы. В этом я согласен. Но они должны соответствовать и здравому смыслу. А также не противоречить более высокому уровню знаний химии.
Также задания и условия заданий должны быть корректными и не допускать двоякого понимания.
Примеров таких "кривых" заданий - масса.

К сожалению, такое недостижимо в принципе: не на все вопросы можно дать однозначные ответы ("да", "нет", "вариант 5" и т.д.). Дело даже не в полноте знаний, а в том, что природа сложение наших "да" и "нет".
Но уменьшить количество явных ляпов в заданиях можно и нужно.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: Какое ваше отношение к ЕГЭ (ЗНО, ЕНТ, ЦТ)?
PostPosted: 09 May 2012 13:04 
Offline
Участник
Участник
User avatar

Joined: 04 Aug 2011 17:24
Posts: 242
Location: Санкт-Петербург
Думаю, что я погорячился. Действительно, это огромный плюс, что такие кадры не имеют доступа к школе.
Далеепоказывать несостоятельность вашей точки зрения смысла не вижу; зачем пытаться обучить зайца курить - это вредно и для него и для остальных.
Оставайтесь при своём мегаправильном мнении.

Да, я практическпи уверен, что ваш следующий пост будет в духе "ну вот , больше вам сказать нечего".
Хотите думать так - я не возражаю. Я прекрасно понимаю, что альтернативных точек зрения вы не принимаете к рассмотрению, поэтому и не вижу смысла далее в чём-то вас просвещать, тем более, бесплатно.
Поговорить о том, как нужно, каждый может, а показать на деле, как организовать образовательный процесс - не каждый. И готовить учеников, которые уделиваю на олимпиадах выпускников хим. школ тоже не каждый.

Не отказывайте себе в радости последнего слова. хоть что-то))

_________________
Кто не знает ничего, кроме химии, тот и ее знает недостаточно" (Г. К. Лихтенберг)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 17 posts ] 

All times are UTC [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 52 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
 cron
[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group