На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Какое ваше отношение к ЕГЭ (ЗНО, ЕНТ, ЦТ)?
СообщениеДобавлено: 09 май 2012 01:39 
Не в сети
Участник
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 авг 2011 16:24
Сообщения: 242
Откуда: Санкт-Петербург
Vladimir писал(а):
Для разнообразия посмотрел вариант 2.

Задание 4:
Хлорид лития способен к гидролизу (но опять же будут заклинания: "в учебнике этого нет!")



Так уж и способен?
Соль образована сильным основанием и сильной кислотой.

_________________
Кто не знает ничего, кроме химии, тот и ее знает недостаточно" (Г. К. Лихтенберг)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое ваше отношение к ЕГЭ (ЗНО, ЕНТ, ЦТ)?
СообщениеДобавлено: 09 май 2012 01:47 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54186
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Сильным основанием и летучей кислотой. Аналогично и с хлоридом натрия (NaOH - более сильное основание, чем LiOH) - он гидролизует под действием перегретого пара.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Гидролиз хлорида лития
СообщениеДобавлено: 09 май 2012 02:13 
Не в сети
Участник
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 авг 2011 16:24
Сообщения: 242
Откуда: Санкт-Петербург
Фокус в том, что гидролиз солей - это разложение соли водой В РАСТВОРЕ. А паровой гидролиз - это технологически другой процесс, хотя механизмы их несколько совпадают. При паровом гидролизе гидролизуемое вещество не находится в растворе - в этом существенное и принципиальное отличие.

_________________
Кто не знает ничего, кроме химии, тот и ее знает недостаточно" (Г. К. Лихтенберг)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое ваше отношение к ЕГЭ (ЗНО, ЕНТ, ЦТ)?
СообщениеДобавлено: 09 май 2012 02:24 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54186
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Biver писал(а):
Фокус в том, что гидролиз солей - это разложение соли водой В РАСТВОРЕ. А паровой гидролиз - это технологически другой процесс, хотя механизмы их несколько совпадают. При паровом гидролизе гидролизуемое вещество не находится в растворе - в этом существенное и принципиальное отличие.

Гидролиз в буквальном переводе означает "разложение водой". Это реакция обмена между некоторым веществом и водой. Никаких оговорок относительно агрегатного состояния не существует (посмотрите химическую энциклопедию).
Химическая технология здесь абсолютно не при чем.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое ваше отношение к ЕГЭ (ЗНО, ЕНТ, ЦТ)?
СообщениеДобавлено: 09 май 2012 02:43 
Не в сети
Участник
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 авг 2011 16:24
Сообщения: 242
Откуда: Санкт-Петербург
Vladimir писал(а):
Biver писал(а):
Фокус в том, что гидролиз солей - это разложение соли водой В РАСТВОРЕ. А паровой гидролиз - это технологически другой процесс, хотя механизмы их несколько совпадают. При паровом гидролизе гидролизуемое вещество не находится в растворе - в этом существенное и принципиальное отличие.

Гидролиз в буквальном переводе означает "разложение водой". Это реакция обмена между некоторым веществом и водой. Никаких оговорок относительно агрегатного состояния не существует (посмотрите химическую энциклопедию).
Химическая технология здесь абсолютно не при чем.


Если уж вы упомянули химическую энциклопедию, то предлагаю почитать её вместе.
Во-первых, в статье о гидролизе упоминания про парогидролизные процессы нет ВООБЩЕ. Следуя логике, нужно утверждать, что их не существует???? Выходит, что так. Мы-то с вами понимаем, что это абсурд.
Во-вторых, читаем статью "гидролиз". Чуть дальше, чем первые пару слов определния:
Гидролиз - обменная реакция между веществом и водой. *пока всё соответсвует*. Количественно гидролиз характеризуют константой гидролиза (константой равновесия реакции гидролиза) и степенью представлящей, собой отношение числа частиц ионов или молекул, веденных в РАСТВОР.

Собственно, отсюда недвусмыслено понятно, что под понятием гидролиз солей понимают именно гидролиз в растворе.
А паровой гидролиз - это принципиально технологичеки другой процесс со схожим механизмом.
И тот факт, что они описывается схожим химическим уравнением (реакции) ещё не означает, что это один и тот же процесс. Факт неупоминания парового гидролиза в статье "гидролиз" этот лишь подтверждает.
Не путайте на будущее эти два пусть и похожых, но различных процесса.

_________________
Кто не знает ничего, кроме химии, тот и ее знает недостаточно" (Г. К. Лихтенберг)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое ваше отношение к ЕГЭ (ЗНО, ЕНТ, ЦТ)?
СообщениеДобавлено: 09 май 2012 02:51 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54186
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Доказывать должен тот, кто утверждает (с).

Итак вы утверждаете, что обменная реакция какого-либо вещества с водяным паром гидролизом не является. Подтвердите данное утверждение цитатой из авторитетного источника.

Статьи в энциклопедии не могут охватить весь материал - в силу ограниченности места.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое ваше отношение к ЕГЭ (ЗНО, ЕНТ, ЦТ)?
СообщениеДобавлено: 09 май 2012 02:57 
Не в сети
Участник
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 авг 2011 16:24
Сообщения: 242
Откуда: Санкт-Петербург
Гидролизом является, но не просто гидролизом, а особой его разновидностью.
Что следует напрямую из химической энциклопедии, указывающей, что гидролиз в общем случае - это процесс, протекающий в растворе.

_________________
Кто не знает ничего, кроме химии, тот и ее знает недостаточно" (Г. К. Лихтенберг)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое ваше отношение к ЕГЭ (ЗНО, ЕНТ, ЦТ)?
СообщениеДобавлено: 09 май 2012 03:34 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54186
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Biver писал(а):
Гидролизом является, но не просто гидролизом, а особой его разновидностью.
Что следует напрямую из химической энциклопедии, указывающей, что гидролиз в общем случае - это процесс, протекающий в растворе.

Вы уже две страницы занимаетесь исключительно философией. В задаче не сказано, что "особые разновидности" не следует принимать во внимание.

Общий случай - случай, который включает в себя все частности. Гидролиз в растворе не включает в себя гидролиз паром, следовательно не является общим случаем.

P.S. Ваши фанатичные придирки к моему банальному утверждению чудесным образом совпали с нашей дискуссией в соседней теме.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое ваше отношение к ЕГЭ (ЗНО, ЕНТ, ЦТ)?
СообщениеДобавлено: 09 май 2012 05:36 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2009 20:01
Сообщения: 1724
Откуда: Україна
Biver писал(а):
Vladimir писал(а):
Для разнообразия посмотрел вариант 2.

Задание 4:
Хлорид лития способен к гидролизу (но опять же будут заклинания: "в учебнике этого нет!")



Так уж и способен?
Соль образована сильным основанием и сильной кислотой.

Хотел вот заступиться за литий, как я уже пытался тут хлористый кальций от гидролиза защищать :))

Но не судьба:
Цитата:
Исследуемый раствор выпаривают досуха. Однако при этом возможен гидролиз хлорида лития с образованием нерастворимой в пентаноле гидроокиси лития. Для предупреждения этого явления к раствору до выпаривания прибавляют несколько капель конц. НСl.

- http://www.ximicat.com/ebook.php?file=k.djvu&page=64

Цитата:
Хлорид лития LiCl получается растворением гидроокиси или карбоната лития в соляной кислоте; образует бесцветные, расплывающиеся кристаллы, легко растворимые в воде, а также во многих спиртах и в пиридине. При выпаривании водного раствора досуха слегка гидролизуется; остаток полностью нерастворим в пиридине и придает воде щелочную реакцию.

- http://www.ngpedia.ru/id578254p3.html


Кстати, и про pH раствора хлористого кальция только сейчас жуткие вещи нашёл:
Цитата:
W% ________ рН
10 _________ 4.94
20 _________ 4.30
30 _________ 3.73
40 _________ 2.78

http://www.forum.ximicat.com/viewtopic. ... 0b63#24492


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое ваше отношение к ЕГЭ (ЗНО, ЕНТ, ЦТ)?
СообщениеДобавлено: 09 май 2012 10:12 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2009 11:17
Сообщения: 6497
Откуда: Новосибирск
pH у хлорида кальция неправильно меряли. Надо разными способами. А коррозионную активность подтверждаю, только определяется она хлорид-ионом.

_________________
- Не люблю тех, которые вслух произносят один тост, а про себя думают другой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое ваше отношение к ЕГЭ (ЗНО, ЕНТ, ЦТ)?
СообщениеДобавлено: 09 май 2012 10:48 
Не в сети
Участник
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 авг 2011 16:24
Сообщения: 242
Откуда: Санкт-Петербург
Вася Химикат писал(а):
тупиться за литий, как я уже пытался тут хлористый кальций от гидролиза защищать :))

Но не судьба:
Цитата:
Исследуемый раствор выпаривают досуха. Однако при этом возможен гидролиз хлорида лития с образованием нерастворимой в пентаноле гидроокиси лития. Для предупреждения этого явления к раствору до выпаривания прибавляют несколько капель конц. НСl.

- http://www.ximicat.com/ebook.php?file=k.djvu&page=64



Я, конечно, не буду оспаривать столь авторитетный источник.
Понятно, что если удалять принудительно один из продуктов реакции, гидролиз произойдёт. Ровно в этом же заключается принцип гидролиза паром.

Кстати, хлорид железа (III) гидролизуется в растворе необратимо. Правда, в присутствии карбоната натрия или при сильном нагревании, но гидролизуется.

Итожим: уважаемый редактор утрверждает, что хлорид лития - это соль, которая гидролизуется необратимо. Пожалуй, сохраню эту фразу для истории.

P.S. С нетерпением жду, когда оксид углерода (II) назовут солеобразующим. А что, со щёлочью реагирует? Реагирует. Соль при этом получается? Получается. Кислота, соответствующая оксиду, существует? Да, и он даже образуется при разложении этой кислоты. Значит солеобразующий.

_________________
Кто не знает ничего, кроме химии, тот и ее знает недостаточно" (Г. К. Лихтенберг)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое ваше отношение к ЕГЭ (ЗНО, ЕНТ, ЦТ)?
СообщениеДобавлено: 09 май 2012 10:50 
Не в сети
Участник
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 авг 2011 16:24
Сообщения: 242
Откуда: Санкт-Петербург
Biver писал(а):
Вася Химикат писал(а):
тупиться за литий, как я уже пытался тут хлористый кальций от гидролиза защищать :))

Но не судьба:
Цитата:
Исследуемый раствор выпаривают досуха. Однако при этом возможен гидролиз хлорида лития с образованием нерастворимой в пентаноле гидроокиси лития. Для предупреждения этого явления к раствору до выпаривания прибавляют несколько капель конц. НСl.

- http://www.ximicat.com/ebook.php?file=k.djvu&page=64



Я, конечно, не буду оспаривать столь авторитетный источник.
Понятно, что если удалять принудительно один из продуктов реакции, гидролиз произойдёт. Ровно в этом же заключается принцип гидролиза паром.

Кстати, хлорид железа (III) гидролизуется в растворе необратимо. Правда, в присутствии карбоната натрия или при сильном нагревании, но гидролизуется. Неважно, что в присутствии чего-то или при каких-то условиях. Гидролизуется же. И нитрат калия, кстати, тоже гидролизуется.

Итожим: уважаемый редактор утрверждает, что хлорид лития - это соль, которая гидролизуется необратимо. Пожалуй, сохраню эту фразу для истории.

P.S. С нетерпением жду, когда оксид углерода (II) назовут солеобразующим. А что, со щёлочью реагирует? Реагирует. Соль при этом получается? Получается. Кислота, соответствующая оксиду, существует? Да, и он даже образуется при разложении этой кислоты. Значит солеобразующий.

_________________
Кто не знает ничего, кроме химии, тот и ее знает недостаточно" (Г. К. Лихтенберг)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое ваше отношение к ЕГЭ (ЗНО, ЕНТ, ЦТ)?
СообщениеДобавлено: 09 май 2012 11:33 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54186
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Biver писал(а):
Итожим: уважаемый редактор утрверждает, что хлорид лития - это соль, которая гидролизуется необратимо. Пожалуй, сохраню эту фразу для истории.

Утверждение было более скромным: хлорид лития способен к гидролизу. Ни в моих словах, ни в задаче download/file.php?id=14372 (задание 4) про необратимость (или обратимость) нет ни слова. (Равно как и о недопустимости "удаления продуктов").

P.S. Впервые прочитал о подобных случаях гидролиза в учебнике уровня Хомченко, к сожалению не запомнил автора (это было еще в школе).
antabu писал(а):
pH у хлорида кальция неправильно меряли. Надо разными способами. А коррозионную активность подтверждаю, только определяется она хлорид-ионом.

Согласно Некрасова - 5 с чем-то (почти 6).

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое ваше отношение к ЕГЭ (ЗНО, ЕНТ, ЦТ)?
СообщениеДобавлено: 09 май 2012 11:40 
Не в сети
Участник
Участник

Зарегистрирован: 21 апр 2011 12:03
Сообщения: 244
Откуда: Новосибирск
По поводу возможности гидролиза солей лития, если не ошибаюсь, есть в Реми. Но читал об этом лет 10 назад - могу и ошибаться.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое ваше отношение к ЕГЭ (ЗНО, ЕНТ, ЦТ)?
СообщениеДобавлено: 09 май 2012 11:43 
Не в сети
Участник
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 авг 2011 16:24
Сообщения: 242
Откуда: Санкт-Петербург
Я даже не буду говорить о том, что гидролиз водяным паром происходит необратимо - понимаю, что бессмысленно Вам это доказывать. Да и незачем.

_________________
Кто не знает ничего, кроме химии, тот и ее знает недостаточно" (Г. К. Лихтенберг)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое ваше отношение к ЕГЭ (ЗНО, ЕНТ, ЦТ)?
СообщениеДобавлено: 09 май 2012 11:51 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54186
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Biver писал(а):
Я даже не буду говорить о том, что гидролиз водяным паром происходит необратимо - понимаю, что бессмысленно Вам это доказывать. Да и незачем.

В задаче речь идет о гидролизе. Точка.
Замечание насчет обратимости - сознательная попытка увести разговор в сторону.

Разумеется, в проточной системе гидролиз паром пройдет необратимо (и обратимо в закрытом пространстве)

P.S. Ваши попытки прицепиться хоть к чему-то в словах собеседника выглядят не совсем красиво и не совсем искренне.
invar писал(а):
Задания в ЕГЭ должны находится в рамках школьной программы. В этом я согласен. Но они должны соответствовать и здравому смыслу. А также не противоречить более высокому уровню знаний химии.
Также задания и условия заданий должны быть корректными и не допускать двоякого понимания.
Примеров таких "кривых" заданий - масса.

К сожалению, такое недостижимо в принципе: не на все вопросы можно дать однозначные ответы ("да", "нет", "вариант 5" и т.д.). Дело даже не в полноте знаний, а в том, что природа сложение наших "да" и "нет".
Но уменьшить количество явных ляпов в заданиях можно и нужно.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какое ваше отношение к ЕГЭ (ЗНО, ЕНТ, ЦТ)?
СообщениеДобавлено: 09 май 2012 12:04 
Не в сети
Участник
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 авг 2011 16:24
Сообщения: 242
Откуда: Санкт-Петербург
Думаю, что я погорячился. Действительно, это огромный плюс, что такие кадры не имеют доступа к школе.
Далеепоказывать несостоятельность вашей точки зрения смысла не вижу; зачем пытаться обучить зайца курить - это вредно и для него и для остальных.
Оставайтесь при своём мегаправильном мнении.

Да, я практическпи уверен, что ваш следующий пост будет в духе "ну вот , больше вам сказать нечего".
Хотите думать так - я не возражаю. Я прекрасно понимаю, что альтернативных точек зрения вы не принимаете к рассмотрению, поэтому и не вижу смысла далее в чём-то вас просвещать, тем более, бесплатно.
Поговорить о том, как нужно, каждый может, а показать на деле, как организовать образовательный процесс - не каждый. И готовить учеников, которые уделиваю на олимпиадах выпускников хим. школ тоже не каждый.

Не отказывайте себе в радости последнего слова. хоть что-то))

_________________
Кто не знает ничего, кроме химии, тот и ее знает недостаточно" (Г. К. Лихтенберг)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ] 

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group