На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

All times are UTC [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 12 posts ] 
Author Message
 Post subject: стабилизатор ионов железа
PostPosted: 13 Sep 2011 10:35 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 15 Mar 2010 11:25
Posts: 12
прошу совета: я был в химической лаборатории у своего приятеля, как раз там проводился тест на стабилизацию ионов железа в водном растворе соляной кислоты, проводился он так:имелись три емкоcти прозрачные, в каждщую из них наливался 12 % HCl в воде, затем 1 емкость оставлялась в качестве эталонной,во вторую и третью добавлялся импортный стабилизатор ионов трехвалентного железа и затем добавлялось 2000 ppm (0,2% по объему) водного раствора Fe3+ третья емкость ещё и нагревалась до 50С. При этом, через 5 минут и во второй банке и в третьей раствор становился прозрачным хотя в начале при добавлении железа он окрашивался в желтый цвет, но затем как я написал цвет становился прозрачным и даже нагревание ничего не меняло. Все три емкости проверялись на фотометре на прохождение света и измерялась определялась прозрачность . Я уточнил, какое соединение железа вводится в раствор соляной кислоты, оказалось водный раствор FeCl3 т.е. соль той же соляной кислоты. Уточняю, для чего воодится стабилизатор железа? мне объясняют для предотвращения выпадения осадков и образования геля. Я говорю, что солькислоты с кислотой никакой реакции и без стабилизатора давать не будет. Проводим опыт, в 12% солянку добавляем 2000 ppm водного раствора железа цвет раствора желтый и никаких осадков и геля ни на глаз и при измерении вязкости растворов в вискозиметре не обнаруживается. Мне тогда в качестве окончательного аргумента говорят, а ведь в присутствии стабилизатора цвет и прозрачность раствора изменились. Вот я и не могу понять, в чем здесь ошибка и кто ошибся я или ребята из лаборатории. Поясните, кто владеет темой. :(


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: стабилизатор ионов железа
PostPosted: 13 Sep 2011 15:53 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Если нагреть раствор хлорида железа в отсутствии соляной кислоты, произойдет частичный гидролиз: образуется коллоид, а, возможно, и осадок (хлопья) основных солей. 10% солянки вполне достаточно, чтобы этот гидролиз подавить.

Как вариант можно добавить не солянку, а комплексообразователи (фторид, цитрат и т.д.), но не в присутствии солянки.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: стабилизатор ионов железа
PostPosted: 13 Sep 2011 17:39 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Подумал, какой лиганд сможет связать железо (III) в комплекс в сильнокислой среде. В голову пришел только ЭДТА (этилендиаминтетрауксусной кислоты динатриевая соль). Вполне вероятно, что это и есть хваленная "импортная добавка".

Кстати, ситуация типична, например, разрекламированный Калгон (средство от накипи) - обыкновенный ЭДТА, Мистер Мускус (вернее, Мускул) - соляная кислота с второстепенными добавками.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: стабилизатор ионов железа
PostPosted: 13 Sep 2011 17:50 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 12 Nov 2009 20:00
Posts: 1518
Location: Одесса - мой город родной!
А для чего стабилизировать раствор? С какой целью этот раствор применяется?
Если для пламенной фотометрии, то ионы натрия могут мешать.
Комплексовать железо могут тартрат, фосфат и другие, но в сильнокислой среде они неустойчивы.

_________________
С уважением, Дмитрий Голуб

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится окружающими так дорого, как простая вежливость
Мигель Сервантес


SGS - when you need to be sure


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: стабилизатор ионов железа
PostPosted: 13 Sep 2011 20:58 
Offline
Модератор
Модератор
User avatar

Joined: 12 Nov 2009 21:01
Posts: 1772
Location: Україна
Дмитрий wrote:
раствор становился прозрачным хотя в начале при добавлении железа он окрашивался в желтый цвет, но затем как я написал цвет становился прозрачным

Я извиняюсь, но "прозрачный" и "бесцветный" есть несколько разные вещи :)

Мне вот тоже интересно, для какого процесса/анализа, в котором может гель получиться, предназначается такое железо?
Насчёт добавки - тоже сразу пришёл в голову трилон, только вроде как подтрилоненные растворы с железом всё равно окрашены...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: стабилизатор ионов железа
PostPosted: 14 Sep 2011 15:01 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 15 Mar 2010 11:25
Posts: 12
Здравствуйте, коллеги. Спасибо за комменты. Отвечаю на каждый по времени его поступления и надеюсь на продолжение обмена мнениями.
Ник: Vladimir Спасибо за совет по поводу ЭДТА попробую его применить к этому эксперименту, по результатам сообщу, заранее хочу сказать, что может пройти сколько-то времени, т.к. лаборатория приятеля находится в другом городе, где я был по случаю - проездом.
ДДТ. Форум на котором я разместил свое сообщение: неорг. и аналит.химия. Моё сообщение кас. неорг.химии, аналитика здесь ни при чем (это, что кас. фотометрии). Теперь отвечаю на Ваш вопрос, для чего применяется раствор: как я понял, у них в производстве применяется вода из подземного горизонта, закачивается из скважины, в ней присутствуют ионы 3-х валентного железа, эта вода направляется в технологическую линию, где присутствует 12% HCl и вот для того, чтобы ионы железа не создавали осадки или гель при взаимодействии с соляной кислотой они и применяют этот импортный стабилизатор железа. Но вопросы у меня были о другом: правильно ли при оценке эффективности стабилизации ионов 3-х вал.железа применять FeCl3 или надо брать другую соль железа, а также по механизму реакции с имп. стабилизатором, кот. уже обозначил Владимир касаясь взаимод. с ЭДТА. Касаясь трилона, то да, они его испытывали, у раствора цветность есть и соответственно прозрачность раствора измеряемая на фотометре понижается.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: стабилизатор ионов железа
PostPosted: 14 Sep 2011 15:22 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
В таких обстоятельствах применять FeCl3 для моделирования вполне корректно, только мне трудно представить, что железо будет выпадать из 12% HCl. Наоборот, такая кислота сама легко растворит ржавчину и основные соли. Или кислоты мало, а воды много?

Чтобы не дать отложиться солям железа, ЭДТА вполне подходит, насчет цветности - это не всегда надежный показатель: если я правильно понял, вам нужно устранить образование осадка. Если же ЭДТА даст окрашенный раствор (комплексоната железа), но не позволит образоваться осадку - цель достигнута.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: стабилизатор ионов железа
PostPosted: 14 Sep 2011 16:51 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 15 Mar 2010 11:25
Posts: 12
Vladimir, не совсем понял Ваш ответ насчет коректности эксперимента. Поясню свою мысль приведя цитату самого себя: "Я говорю, что соль кислоты с кислотой никакой реакции и без стабилизатора давать не будет. Проводим опыт, в 12% солянку добавляем 2000 ppm водного раствора FeCl3, цвет раствора желтый и никаких осадков и геля ни на глаз и при измерении вязкости растворов в вискозиметре не обнаруживается. Мне тогда в качестве окончательного аргумента говорят, а ведь в присутствии стабилизатора цвет и прозрачность раствора изменились. Вот я и не могу понять, в чем здесь ошибка и кто ошибся я или ребята из лаборатории. Поясните, кто владеет темой." Т.о. на опыте я показал что растворять FeCl3 в HCl как минимум бесполезно, даже без всяких стабилизатоов ничего не возникнет или это не так? Насчет вопроса "мало кислоты, много воды" применялся 12% водный раствор соляной кислоты.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: стабилизатор ионов железа
PostPosted: 14 Sep 2011 17:11 
Offline
.
User avatar

Joined: 04 Nov 2009 22:05
Posts: 62193
Location: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Quote:
Я говорю, что соль кислоты с кислотой никакой реакции и без стабилизатора давать не будет.

Вы правы (если не вдаваться в ненужные химические подробности).
Quote:
Мне тогда в качестве окончательного аргумента говорят, а ведь в присутствии стабилизатора цвет и прозрачность раствора изменились.

Ни цвет ни прозрачность не имеют большого значения. Главное, чтобы не отлагался осадок (если я правильно вас понял).
Quote:
у них в производстве применяется вода из подземного горизонта, закачивается из скважины, в ней присутствуют ионы 3-х валентного железа, эта вода направляется в технологическую линию, где присутствует 12% HCl и вот для того, чтобы ионы железа не создавали осадки или гель при взаимодействии с соляной кислотой они и применяют этот импортный стабилизатор железа.

Технологи поступают глупо.

P.S. Чтобы нам было понятнее, постарайтесь формулировать вопросы более лаконично.

_________________
Думайте!


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: стабилизатор ионов железа
PostPosted: 14 Sep 2011 18:13 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 03 Apr 2010 08:36
Posts: 2117
Location: Казань
Дмитрий wrote:
Мне тогда в качестве окончательного аргумента говорят, а ведь в присутствии стабилизатора цвет и прозрачность раствора изменились.
Студентам вроде получается объяснять, попробую и для технологов. ;)
Гель или осадок в присутствии Fe(III) образуются, когда в гидратированном ионе [Fe(H2O)6]3+ (желтого цвета) часть молекул воды замещается на ионы OH-. В 12% (т.е. более 3 моль/л) солянке этих ионов примерно 3х10-15 моль/л, то есть связываться с ионами железа, образуя так называемые оловые и оксоловые мостики между ними (что и приводит к образованию гелей или осадков) - просто практически нечему, это и есть тот случай, когда в учебниках пишут: "в сильнокислой среде гидролиз не идет".
Теперь мы добавляем "стабилизатор" - т.е. какой-нибудь из перечисленных выше комплексообразователей. Ионы комплексообразователя также замещают часть молекул воды, железо при этом остается в растворе, но изменяет окраску. Да, чаще всего в сторону посветления, с ЭДТА - не сильно, с фосфатом - лучше, с фторидом - становится практически бесцветным (правда, как выше сказали, два последних комплекса неустойчивы в сильнокислой среде).
Для примера за стабилизатор вполне может сойти роданид калия или аммония. Комплекс Fe(SCN)3 также будет предотвращать образование геля или осадка, но при этом интенсивно-красного цвета (в кислой среде, увы, тоже неустойчив). С точки зрения технологов по их способу контроля - полный алярм, цвет и непрозрачность усугубились - но образование осадка предотвращается практически так же. Только заботиться об этом надо не при pH = -0,5, а начиная с примерно 1,5, т.е. когда концентрация кислоты по тем или иным причинам уменьшится в 100 (!) раз.


Top
 Profile E-mail  
 
 Post subject: Re: стабилизатор ионов железа
PostPosted: 15 Sep 2011 04:31 
Offline
Гуру
Гуру
User avatar

Joined: 02 Apr 2011 23:28
Posts: 1516
Location: Украина
Может используется тетрафтороборная кислота?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: стабилизатор ионов железа
PostPosted: 15 Sep 2011 09:58 
Offline
Посетитель
Посетитель

Joined: 15 Mar 2010 11:25
Posts: 12
Гуру, большое спасибо. Спасибо всем, кто принял участие в обсуждении вопроса. Дмитрий


Top
 Profile E-mail  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 12 posts ] 

All times are UTC [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 42 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group