На главную страницу сайта Опыты по химии Химический Юмор. Научный Юмор Опыты по физике    



Форум Химиков - Энтузиастов. Химия и Химики

Эксперименты по Химии - Практическая Химия - Книги по Химии - Физика – Астрономия – Биология – Научный Юмор
Прежде чем отправить свое сообщение - ознакомьтесь с ПРАВИЛАМИ ФОРУМА.
Прежде чем создать новую тему - воспользуйтесь ПОИСКОМ, возможно, аналогичная тема уже есть

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: стабилизатор ионов железа
СообщениеДобавлено: 13 сен 2011 09:35 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 15 мар 2010 10:25
Сообщения: 12
прошу совета: я был в химической лаборатории у своего приятеля, как раз там проводился тест на стабилизацию ионов железа в водном растворе соляной кислоты, проводился он так:имелись три емкоcти прозрачные, в каждщую из них наливался 12 % HCl в воде, затем 1 емкость оставлялась в качестве эталонной,во вторую и третью добавлялся импортный стабилизатор ионов трехвалентного железа и затем добавлялось 2000 ppm (0,2% по объему) водного раствора Fe3+ третья емкость ещё и нагревалась до 50С. При этом, через 5 минут и во второй банке и в третьей раствор становился прозрачным хотя в начале при добавлении железа он окрашивался в желтый цвет, но затем как я написал цвет становился прозрачным и даже нагревание ничего не меняло. Все три емкости проверялись на фотометре на прохождение света и измерялась определялась прозрачность . Я уточнил, какое соединение железа вводится в раствор соляной кислоты, оказалось водный раствор FeCl3 т.е. соль той же соляной кислоты. Уточняю, для чего воодится стабилизатор железа? мне объясняют для предотвращения выпадения осадков и образования геля. Я говорю, что солькислоты с кислотой никакой реакции и без стабилизатора давать не будет. Проводим опыт, в 12% солянку добавляем 2000 ppm водного раствора железа цвет раствора желтый и никаких осадков и геля ни на глаз и при измерении вязкости растворов в вискозиметре не обнаруживается. Мне тогда в качестве окончательного аргумента говорят, а ведь в присутствии стабилизатора цвет и прозрачность раствора изменились. Вот я и не могу понять, в чем здесь ошибка и кто ошибся я или ребята из лаборатории. Поясните, кто владеет темой. :(


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: стабилизатор ионов железа
СообщениеДобавлено: 13 сен 2011 14:53 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54117
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Если нагреть раствор хлорида железа в отсутствии соляной кислоты, произойдет частичный гидролиз: образуется коллоид, а, возможно, и осадок (хлопья) основных солей. 10% солянки вполне достаточно, чтобы этот гидролиз подавить.

Как вариант можно добавить не солянку, а комплексообразователи (фторид, цитрат и т.д.), но не в присутствии солянки.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: стабилизатор ионов железа
СообщениеДобавлено: 13 сен 2011 16:39 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54117
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Подумал, какой лиганд сможет связать железо (III) в комплекс в сильнокислой среде. В голову пришел только ЭДТА (этилендиаминтетрауксусной кислоты динатриевая соль). Вполне вероятно, что это и есть хваленная "импортная добавка".

Кстати, ситуация типична, например, разрекламированный Калгон (средство от накипи) - обыкновенный ЭДТА, Мистер Мускус (вернее, Мускул) - соляная кислота с второстепенными добавками.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: стабилизатор ионов железа
СообщениеДобавлено: 13 сен 2011 16:50 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2009 19:00
Сообщения: 1518
Откуда: Одесса - мой город родной!
А для чего стабилизировать раствор? С какой целью этот раствор применяется?
Если для пламенной фотометрии, то ионы натрия могут мешать.
Комплексовать железо могут тартрат, фосфат и другие, но в сильнокислой среде они неустойчивы.

_________________
С уважением, Дмитрий Голуб

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится окружающими так дорого, как простая вежливость
Мигель Сервантес


SGS - when you need to be sure


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: стабилизатор ионов железа
СообщениеДобавлено: 13 сен 2011 19:58 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2009 20:01
Сообщения: 1724
Откуда: Україна
Дмитрий писал(а):
раствор становился прозрачным хотя в начале при добавлении железа он окрашивался в желтый цвет, но затем как я написал цвет становился прозрачным

Я извиняюсь, но "прозрачный" и "бесцветный" есть несколько разные вещи :)

Мне вот тоже интересно, для какого процесса/анализа, в котором может гель получиться, предназначается такое железо?
Насчёт добавки - тоже сразу пришёл в голову трилон, только вроде как подтрилоненные растворы с железом всё равно окрашены...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: стабилизатор ионов железа
СообщениеДобавлено: 14 сен 2011 14:01 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 15 мар 2010 10:25
Сообщения: 12
Здравствуйте, коллеги. Спасибо за комменты. Отвечаю на каждый по времени его поступления и надеюсь на продолжение обмена мнениями.
Ник: Vladimir Спасибо за совет по поводу ЭДТА попробую его применить к этому эксперименту, по результатам сообщу, заранее хочу сказать, что может пройти сколько-то времени, т.к. лаборатория приятеля находится в другом городе, где я был по случаю - проездом.
ДДТ. Форум на котором я разместил свое сообщение: неорг. и аналит.химия. Моё сообщение кас. неорг.химии, аналитика здесь ни при чем (это, что кас. фотометрии). Теперь отвечаю на Ваш вопрос, для чего применяется раствор: как я понял, у них в производстве применяется вода из подземного горизонта, закачивается из скважины, в ней присутствуют ионы 3-х валентного железа, эта вода направляется в технологическую линию, где присутствует 12% HCl и вот для того, чтобы ионы железа не создавали осадки или гель при взаимодействии с соляной кислотой они и применяют этот импортный стабилизатор железа. Но вопросы у меня были о другом: правильно ли при оценке эффективности стабилизации ионов 3-х вал.железа применять FeCl3 или надо брать другую соль железа, а также по механизму реакции с имп. стабилизатором, кот. уже обозначил Владимир касаясь взаимод. с ЭДТА. Касаясь трилона, то да, они его испытывали, у раствора цветность есть и соответственно прозрачность раствора измеряемая на фотометре понижается.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: стабилизатор ионов железа
СообщениеДобавлено: 14 сен 2011 14:22 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54117
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
В таких обстоятельствах применять FeCl3 для моделирования вполне корректно, только мне трудно представить, что железо будет выпадать из 12% HCl. Наоборот, такая кислота сама легко растворит ржавчину и основные соли. Или кислоты мало, а воды много?

Чтобы не дать отложиться солям железа, ЭДТА вполне подходит, насчет цветности - это не всегда надежный показатель: если я правильно понял, вам нужно устранить образование осадка. Если же ЭДТА даст окрашенный раствор (комплексоната железа), но не позволит образоваться осадку - цель достигнута.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: стабилизатор ионов железа
СообщениеДобавлено: 14 сен 2011 15:51 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 15 мар 2010 10:25
Сообщения: 12
Vladimir, не совсем понял Ваш ответ насчет коректности эксперимента. Поясню свою мысль приведя цитату самого себя: "Я говорю, что соль кислоты с кислотой никакой реакции и без стабилизатора давать не будет. Проводим опыт, в 12% солянку добавляем 2000 ppm водного раствора FeCl3, цвет раствора желтый и никаких осадков и геля ни на глаз и при измерении вязкости растворов в вискозиметре не обнаруживается. Мне тогда в качестве окончательного аргумента говорят, а ведь в присутствии стабилизатора цвет и прозрачность раствора изменились. Вот я и не могу понять, в чем здесь ошибка и кто ошибся я или ребята из лаборатории. Поясните, кто владеет темой." Т.о. на опыте я показал что растворять FeCl3 в HCl как минимум бесполезно, даже без всяких стабилизатоов ничего не возникнет или это не так? Насчет вопроса "мало кислоты, много воды" применялся 12% водный раствор соляной кислоты.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: стабилизатор ионов железа
СообщениеДобавлено: 14 сен 2011 16:11 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя 2009 21:05
Сообщения: 54117
Откуда: Моя Батьківщина там, де моя лабораторія
Цитата:
Я говорю, что соль кислоты с кислотой никакой реакции и без стабилизатора давать не будет.

Вы правы (если не вдаваться в ненужные химические подробности).
Цитата:
Мне тогда в качестве окончательного аргумента говорят, а ведь в присутствии стабилизатора цвет и прозрачность раствора изменились.

Ни цвет ни прозрачность не имеют большого значения. Главное, чтобы не отлагался осадок (если я правильно вас понял).
Цитата:
у них в производстве применяется вода из подземного горизонта, закачивается из скважины, в ней присутствуют ионы 3-х валентного железа, эта вода направляется в технологическую линию, где присутствует 12% HCl и вот для того, чтобы ионы железа не создавали осадки или гель при взаимодействии с соляной кислотой они и применяют этот импортный стабилизатор железа.

Технологи поступают глупо.

P.S. Чтобы нам было понятнее, постарайтесь формулировать вопросы более лаконично.

_________________
Думайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: стабилизатор ионов железа
СообщениеДобавлено: 14 сен 2011 17:13 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр 2010 07:36
Сообщения: 2117
Откуда: Казань
Дмитрий писал(а):
Мне тогда в качестве окончательного аргумента говорят, а ведь в присутствии стабилизатора цвет и прозрачность раствора изменились.
Студентам вроде получается объяснять, попробую и для технологов. ;)
Гель или осадок в присутствии Fe(III) образуются, когда в гидратированном ионе [Fe(H2O)6]3+ (желтого цвета) часть молекул воды замещается на ионы OH-. В 12% (т.е. более 3 моль/л) солянке этих ионов примерно 3х10-15 моль/л, то есть связываться с ионами железа, образуя так называемые оловые и оксоловые мостики между ними (что и приводит к образованию гелей или осадков) - просто практически нечему, это и есть тот случай, когда в учебниках пишут: "в сильнокислой среде гидролиз не идет".
Теперь мы добавляем "стабилизатор" - т.е. какой-нибудь из перечисленных выше комплексообразователей. Ионы комплексообразователя также замещают часть молекул воды, железо при этом остается в растворе, но изменяет окраску. Да, чаще всего в сторону посветления, с ЭДТА - не сильно, с фосфатом - лучше, с фторидом - становится практически бесцветным (правда, как выше сказали, два последних комплекса неустойчивы в сильнокислой среде).
Для примера за стабилизатор вполне может сойти роданид калия или аммония. Комплекс Fe(SCN)3 также будет предотвращать образование геля или осадка, но при этом интенсивно-красного цвета (в кислой среде, увы, тоже неустойчив). С точки зрения технологов по их способу контроля - полный алярм, цвет и непрозрачность усугубились - но образование осадка предотвращается практически так же. Только заботиться об этом надо не при pH = -0,5, а начиная с примерно 1,5, т.е. когда концентрация кислоты по тем или иным причинам уменьшится в 100 (!) раз.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: стабилизатор ионов железа
СообщениеДобавлено: 15 сен 2011 03:31 
Не в сети
Гуру
Гуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2011 22:28
Сообщения: 1516
Откуда: Украина
Может используется тетрафтороборная кислота?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: стабилизатор ионов железа
СообщениеДобавлено: 15 сен 2011 08:58 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 15 мар 2010 10:25
Сообщения: 12
Гуру, большое спасибо. Спасибо всем, кто принял участие в обсуждении вопроса. Дмитрий


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 cron
[Сообщить об ошибке, испорченном вложении, битой ссылке]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group